AI 味儿很浓，但有些根本性的、逻辑上的错误不得不说

生产和消费是经济活动的一体两面。如果没有消费大家都铆足劲生产，一样会进入经济衰退

你可以想象一个人人都用核动力捕鱼船疯狂捕鱼把小岛用鱼塞满的场景，如果没有创造出新的消费，这些生产又有谁来支撑呢，没有消费生产的东西再多都是生产垃圾而已

@nightlight9 如果 Able 用核动力捕鱼船抓了一百万条鱼，但岛上只有三个人，每人每天只能吃一条，剩下的 999,997 条鱼如果卖不出去、换不到其他资源，它们不仅不是财富，反而是负债。

我真的很不喜欢这种把复杂世界极致简化的二元论，把生产捧上神坛，把借贷和消费踩在脚下。

现实是中国的问题恰恰是搞生产的太多，消费的太少。所以才进入了通缩螺旋。众所周知，只有小学生才会觉得通缩是好事

1. 生产取决于资本扩张的野心，资本主义必然存在生产过剩，所以需要通过洗脑去让消费者帮忙处理过剩产品。

2. 消费主义是资本主义解决生产过剩的手段，通过精神思想控制舆论。

3. 借贷的本质就是扩大生产过剩的工具，但随着还贷进程，会产生通缩

4. 劳动对于工人来说不创造价值，工人只获得生存手段，因为劳动产品不属于工人

@nightlight9 #3
“如果没有消费大家都铆足劲生产，一样会进入经济衰退”
这就是资本主义经济危机，也是资本主义无法解决的根本性矛盾。资本主义社会生产无限扩大的趋势同劳动人民有支付能力的需求相对缩小的矛盾。

op 读的这本书太捧资本主义的臭脚了。建议学政治经济学，那东西才叫屠龙刀呢，这东西只是太监的膝盖垫。

路线一：资本主义路线
《道德情操论》《通往奴役之路》《国家为什么会失败》《国富论》《人性的弱点》《资本论》
路线二：共产主义路线
《资本论》《 21 世纪资本论》 《家庭、私有制和国家的起源》《反杜林论》《反对社会达尔文主义》

中国类《置身事内》《以利为利》

我们常说“勤劳致富”，如果 Able 每天只是更努力地拍打水面试图抓鱼，他依然只能勉强糊口。单纯的体力消耗并不必然创造价值，唯有效率的提升才是财富的源泉。他的价值跃迁来自于他停下来思考，并制造了工具。

答：这种只适合以前的小农经济，经营规模小，生产力有限，所以不会有很大的资本，或者说这种生产力都不会太大的影响人，最多还是温饱上。以现在的生产力，我认为完全是够全世界绝大部分人用，只是大部分生产力会去生产提供地位差、情绪价值之类的，商品，并且为了迎合消费市场会做出很多妥协（但大资本可以通过大数据和砸钱培养用户习惯，短视频推荐商品，支付宝碰一碰）

你说的当外力（政府或其它机构）不在介入自由市场能否通过「自由市场原则」自行调节走出困境？

答：我认为是不太可能，你可以看出现有的国家基本上都是混合经济，以市场经济为主导，当市场不灵的时候 ，政府强硬干预，因为当年经济危机（我认为经济危机本质还是因为市场经济下的财富分配差距过大，有钱人难以消费庞大生产力，而需要的人又没钱）实在是太会影响社会稳定性了，失去了社会稳定性搞经济也很难搞
如果纯粹靠自由市场调节，除非每个人都是纯粹理性人，但是现实有很多问题信息差、遗传继承、被市场改造的人
而现代资本是不从事生产，他们只是在生产和消费之间获取利益，我认为如果没有消费，他就会找流窜到其他国家，或者影响国家进行其他国家倾销和战争，而普通人几乎只能在资本提高效率和生产力的同时看政府的福利政策了

以上的看法完全是我个人的理解和判断，可能存在偏差，仅作为讨论参考。

我不知道这个总结对这本书而言有多准确，但它看起来像唯生产论者的呓语。

现实的经济是分工与市场化带来生产率的提升，从而提高满足需求的能力；能力的提高又会催生新需求，进而推动新生产，并非简单的“生产决定消费”。所谓“借贷流向消费领域”，很多实际上是在支撑服务业，而服务业占比提高本就是成熟经济体的常态。

市场是动态平衡的，哪里有利可图就说明哪里供应不足，钱就会流向哪里，不可能出现“没有生产支撑的消费”这样的幻想。

价值不来源于劳动，也不来源于效率的提升，价值只来源于交换。他人不会为“你的付出本身”买单，也不会为“你做事情有多快”买单，而是为对他有用的服务买单；而服务能价值多少，取决于它有多稀缺、有没有替代品，以及他有多需要它。

如果要是生产决定消费，那苏联也不会完蛋了。事实就是消费者确实就是爹，即便是傲慢如乔布斯，他也只是说要做出产品给消费者更多选择。

另外一个就是所谓“资本”，“借贷”，“消费主义”其实多少还是有点左翼民粹的感觉，其实哪有这么多阴谋论呢，说到底还是每个人的自由选择而已。

@Rat3 你可以翻我的发言记录，看看我的行文是不是一贯如此。

这让我想到昨天的一个帖子，“被判定为 AI 的原因是中文和英文之间有空格”。

帖子的内容其实没什么大问题，符合经济学逻辑和常识，这本书也许值得一读。

看了看回复，虽然不出所料，但依旧惊讶于很多人的普信，看见一次，震惊一次。

另外我还想说一点就是，很多王座真的不要天天念叨马经，这就和 bibi 说的一样，你一个中产阶级念叨马经真的和鸡给肯德基唱赞歌差不多。对于资本主义，尚且可以认为是某种生产关系，社会制度。但对于事实上矛盾最激烈，造成社会收入差距分化的主要原因就是中产阶级 vs 贫下中农。

从大的范围来讲，消费占 GDP 比重多的也就 60%，少的可能就 45%，各国实际上大差不差没有质的区别。而富人消费受限于人数过少，也占不了消费的大部分。如果考察消费端的差别，矛盾在那里就很显然了。

@Sawyerhou #30 实在看不下去，替 op 说句话。op 推荐了一本书，底下一大堆回复键政，至于吗？

至于“生产决定消费”，这里的意思是人不能消费生产不出来的东西，就像你可以买一台车，但不能买一架飞碟。这跟大陆的“产能过剩”问题讲的根本不是一回事，很多人非常普信，还没读原文，就已经开始抨击。

@somebody1 不是失败了几次的问题，而是公有制在逻辑上不成立。

所谓的“所有制”，指的是一组约定，规定谁对什么物品拥有何种处置权力。而约定必然无法面面俱到，因此一定会有没有写入规定的“剩余权力”，也就是“没有写入规定的默认由谁处置”、“最终解释权”这样的东西。这样的“剩余权力”由谁拥有是排他的。

因此“真正的公有制”在逻辑上不可能；逻辑上可能的“公有制”意味着一种合理划分的产权约定，一定是一种私有制，必然能够兼容于资本主义。

这大概是一个奥地利学派的通俗读物，怎么看都像是在反对 强调政府调控刺激消费解决问题的凯恩斯主义 的书。这本书的内容看起来似乎像是在警醒美国经济问题是太过度刺激消费了，政府玩的把戏能让大家开心但是不能真正解决问题。
这里的人对它太强调生产感到反感也正常。但是到底如何也没什么必要争论...毕竟这些学界也没个定论。

书可以读，观点有趣，有道理。但是切记这只是某一派的观点。

补充一句，“生产决定消费，而非相反”，可能要联系原文去理解。作者强调的点大概可能也许不是搞大生产就 ok ，而是在批评那些刺激消费增发货币的那些把戏带来的是泡沫而非真正的财富。

对于 「生产决定消费，而非相反」可能是我表述不准确吧。继续引用书中的一句话来统一回复下。
>>有了多余的鱼，小岛上的几位居民每天终于可以比原来多吃一些鱼了（原来是每天一条鱼）​，但是经济并没有增长，因为他们的消费增长了。而他们的消费之所以增长，是因为经济增长了。

我个人理解：
前一个“经济”讲的是​​社会整体的真实产出​​，后一个“经济”讲的是​​个人可支配收入与消费能力​​。
如果增加需求只是为了给老百姓更多的钱花，那只会使人们花更多的钱购买已经生产出来的商品。这种做法并不能改变真正的需求。只有增加供给才能切实满足人们更多的需求。

@somebody1 #27
你觉得它能成功，恰恰是因为你对它不够了解。共产主义失败的根本的原因是它反人性。换句话说，只要人有人性，它就不可能成功。

马克思所设想的共产主义社会，是一个自由人联合体来给整个人类做决定。理想是好的，但它不可能实现。你如果足够了解的话，你一定会有一个疑问，为什么所有的实践中，所谓的自由人联合体，都会变为苏联，朝鲜劳动党，红色高棉等等比资本主义更加无情残忍的利维坦呢？

我得出的答案是：计划经济必然导致极权政治。号称消灭了阶级的统治者本身就会自然变成特权阶级。而压迫会以更加系统性、更隐蔽的模式出现。它的手段只会更残忍，更肮脏。

你不妨想象一下，身边有没有那种完全无私，只为他人着想不为自己着想的人。如果有，有几个？如果你身边都找不到几个，你为什么会奢望国家的统治者都是这种人呢？况且这种人能在残忍的政治斗争中爬到上位吗？
因为人性是自私的。就连一个中产阶级都天天担心阶级滑落，身为特权阶级的掌权者只会比你们更怕权利的流失。

@dawn009 #35
额，马克思的目标不是设计一种切实可行的体制，他只是提供一种未来的方向，至于具体运行的细节，自有那个时代的人来解决，要相信那个时代的人能解决这个问题，而不是规定好一个框，当然，谁也不可能料想到那是时代真正遇见的具体问题。

“所谓的“所有制”，指的是一组约定，规定谁对什么物品拥有何种处置权力。而约定必然无法面面俱到，因此一定会有没有写入规定的“剩余权力”，也就是“没有写入规定的默认由谁处置”、“最终解释权”这样的东西。这样的“剩余权力”由谁拥有是排他的。”
这是哪位的说法，这种说法本身就很抓小放大。首先所有制，不是约定，也不是什么一组物品，而是对仅仅对生产资料。什么是生产资料，工厂生产用到的那些固定资产是身缠资料，但是你家里的电视，电脑，你的手办不是生产资料，是生活资料。也就是说，所有制，限制的是剥削的资料。

你的最后的结论，跟你第二段没有什么关系啊，也就是你的第二段并没有论证你的结论。这个结论也过于混乱。而且，马克思的主要问题不是公有制的问题啊，这个也属于抓小放大了。就以我国为例，我们是集体所有制，也不是公有制，这就是具体的问题时代的具体解法，马克思讨论了这个问题，但是不是说你必须要这么走，你要根据国情的不同而采取适合自己的方法。不然就太教条主义了。

如果只是针对马克思的某些观点进行反驳的话，其实也是抓小放大了。还是大象的例子，你不能说他这个耳朵啊，哪里哪里描述的不太对，他是一个整体的东西，细节只是根据当时的时代进行讨论的，当然不能尽善尽美的描述数个世纪的事情。这个时代是亚洲象，上个时代是猛犸象。

@somebody1 《企业，合同与财务结构》第一章。

所有制就是合同，是一组约定。并不存在“生产资料”、“生活资料”的区分。学马经的会告诉你同一台电脑你用它打游戏时就是生活资料，用它编程时就是生产资料。然而电脑还是那一台电脑，怎么使用它是由你这个所有者决定的。

集体所有制要么是官有制要么是股份制，无论哪种都是私有制。

@nightlight9 #39
“是一个自由人联合体来给整个人类做决定。”
这是共产主义的事情，你当然不能用资本主义的东西想象共产主义的事情，当然是无法想到的，封建主义能想到目前的手机这些东西，肯定是不能的嘛。

你的讨论是基于苏联的，因为苏联作为最后代表的前社会主义联合体，他是集权的。他的集权有他的物质基础，当然最终没有走下去，是一个错误的尝试。但是《鞍钢宪法》就是一个很不错的尝试。

你讲中产阶级我都好像，这是一个最遭受唾弃的阶级，最反动的阶级，一方面想要维持自己的生活而保持现有的体制，另一方面又爬自我的滑落而反感现有的体制。

你讲的人性都是基于现有的东西，现在的体制就是自私的体制，自私的体制产生自私的人，这是必然的，物质决定意识啊，所有讲人性是讲不通的。物质产生意识，资本主义的消费观，产生消费的人，将人都间隔开来，产生的必然是只关注自我，只关注消费的人，也就是自私的人，你用自私的人来推导必然产生失败的结果。为什么那个年代是雷锋的故事，而现在是老人倒了敢不敢扶，这就是区别。什么样的土壤产生什么样的人。

计划经济的问题太大了，而且凭借现有的技术手段，AI 和计算就能搞定，人都不需要过多的参与，我就不展开说了。

先说明，没看过书。 ”它的本质是「延迟消费」与 「自我牺牲」的结合体“，还有那个例子，感觉没什么说服力。有没有可能是 Able 吃的太饱了，闲的没事做，才想到了织网捕鱼？ 能想到的另一个例子是，马斯克钱太多了，消费也消费不完，就想到了要殖民火星。 至于为什么钱太多消费不完，那是另一个事情了。

自由市场能否自行调节走出困境，从历史和目前各个国家的政策来看，挺明确的，就是走不出。每隔一段时间都会出现经济危机，政府也会强力干预

@dawn009
你这么说我就觉得没什么讨论的必要了，你说的这些理论体系用机械唯物主义确实可以解释，但是解释不了量子力学，真正的哲学应该解释所有的东西，解释不了量子力学就说明了他的局限性。

爱因斯坦看问题不就是用辩证法的吗，光即是粒子也是波，波粒二象性，观察的时候会塌缩。根据观察方式的不同展现波的性质或者粒子的性质。

@somebody1 #44

我承认马克思的理想是很美好。但它 too good to be true. 它也只能是理想而已。

你不能凭空设想出一套理想，然后强塞给现实期望它能实现。任何一个微小的变量就足以使这个理想不成立。

人之所以能创造瑰丽的文明，正是因为人类可以归纳总结失败的经验从而从中学习到东西而成长。共产主义已经被确立为失败了。当然你可以去寻求新的方式来实现它，但说实话，你怎么去让别人认可一个你自己都不知道怎么才能实现的空想呢。你在实现那种“新式”的共产主义过程中，又会有多少屠杀、饥荒等人道主义危机在前面等着我们呢？

首先，任何经济学的书都有其对应的意识形态，换句话说，经济本身就是价值从一个地方流向另一个地方。虽然小岛经济学我认为是非常好的入门读物，但是你也要看懂，书最后描述的世界让价值从谁流给谁

剥削是指资本家剥削工人，资本本身是中性的

消费主义，不是让人去消费的，也不是让人去借贷，这些都是结果。我再说一次，消费主义不是让人去消费，不是让人去借贷，消费和借贷只是结，网上大部分有关消费主义的内容，仅停留在“消费”这个词本身上，所以不要拿消费主义去套书

国补等一系列政策，不要套用到书上去，不要有个锤头就看什么都是钉子

自由市场，要看到是谁的“自由”，谁“不自由”了，也就是这么做到底是价值从谁流向了谁

不知道楼上一堆人在争论什么。。。。这本书是本好书，不过稍微太过通俗了一些，类比可能也会带来一些和现实的变形。

更深入一些可以看 《经济学的思维方式》 ，最近我看另一本书国内教授写的也不错：《 经济学就是权衡取舍 》。

我觉得我们得用经济学的思维方式去思考自己的生活。而不是在网上讨论政治。

@dawn009 #54
我以为你还有点水平，没想到是半瓶水都不到。你连辩证法是什么东西都不知道，就开始反驳了。辩证法是看待世界的一种方法，不是什么佛学大师。

光子是粒子还是波，争论了多少年，没有既是粒子又是波的最终结论，还在争着呢，到现在也不会有实际的用途，而不是现在墨子号都上天了。

光子既是粒子也是波，电脑可以是生活资料也是生产资料。这叫辩证法，不是一个东西必须是 A 而不能是 B ，一个东西可以既是 A 也是 B ，这叫辩证法。
另外一点你说的错误是，爱因斯坦的量子力学也没有数学，只是提出一种观点，而用数学证明量子力学的，也就是证明爱因斯坦的观点是对的，不是爱因斯坦，是另外的一个物理学家。

咱能不能不要不懂装懂。不知道就是不知道。真无语，拉黑了。

@js9528 #49
骂人没错，你是有人生下来你没人教吗？我 15 楼说啥了，17 楼直接骂我！！！！

最恶心你这种人了，说话说一半，显得自己多 nb 似的，有种带着观点来讨论，而不是来一句，真心觉得咋咋咋的。

我们常说“勤劳致富”，如果 Able 每天只是更努力地拍打水面试图抓鱼，他依然只能勉强糊口。单纯的体力消耗并不必然创造价值，唯有效率的提升才是财富的源泉。他的价值跃迁来自于他停下来思考，并制造了工具。

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渔网之于 Able ，可能就是现在 AI 之于我们。

怎么利用 AI 提升效率，可能是我们当下的机会。

@somebody1 差不多得了，随便翻一本物理学教材，光的波粒二象性是定论，不是什么“还在争着呢”。

而且你对辩证法的理解是个什么歪门邪道。我虽然不熟悉辩证法，但我至少知道辩证法在说什么。而你连门都没入。
哪个版本的辩证法也没有说过“一个东西可以既是 A 也是 B”。波动性和粒子性并非辩证法语义下的“矛盾”。辩证法讨论的不是“一个东西可以同时是 A 与 B”，而是“A 走向其否定”。

第一个契机——知性的契机——是固定性的契机，在这一契机中，概念或形式具有一种看似稳定的定义或规定性。
第二个契机——辩证的契机——是不稳定性的契机。在这一契机中，来自知性契机的规定中的某种片面性或受限性显现出来，而在第一个契机中被固定下来的规定则转变为其对立面。
第三个契机——思辨的契机——把握前两个规定之间对立的统一，或者说，是这些规定的瓦解或转变所产生的积极结果。

也就是常说的“正——反——合”。

这些东西跟科学没有关系，没有任何科学论文会写什么“正——反——合”、什么“扬弃”。

「当外力（政府或其它机构）不在介入自由市场能否通过「自由市场原则」自行调节走出困境？」

不能。自由市场本质是公共空间。公共空间仍然需要通过约束来保持稳定，从而避免公地悲剧。在一片草原上有十个部落，即时他们和他们的羊永远不会离开自身领土。但只要有一个部落因为过度繁衍羊群导致该地区草原荒漠化从而危害别的地区。自由市场必须要靠约束确保公共空间尽可能少存在负外部性因子。