本文包含漫画《炎拳》、《链锯人》、《恶魔人》、《蓦然回首》、《妹妹的姐姐》、《再见绘梨》，以及电影《蓦然回首》的剧透，还请注意。

原文刊载于《联合文学》2024年9月号，本转载仅作简体化处理；原文无插图，仅有一张受访者宇野常宽的大头照，还是因为给杂志拍照观感不好，这里就不展示了，感兴趣可以自行搜索，因此封面图和顶图只是随便找了一张图片，来自漫画《蓦然回首》。

沈美雪/采访、撰文

宇野常宽：评论家。一九七八年生。批评杂志《PLANETS》和＜モノノメ＞的编集长。著有《母性のディストピア》（集英社）、《遅いインターネット》（幻冬舎）、《水曜日は働かない》（ホーム社）、《砂漠と异人たち》（朝日新闻出版）、《ひとりあそびの教科书》（河出书房新社）等多部著作。现任立教大学社会学部兼任讲师。于二〇二三年十一月首次推出小说《チーム·オルタナティブの冒険》（ホーム社）。

「谢谢你带我走出房间。」《蓦然回首》里，京本对藤野这么说。从《炎拳》到《再见绘梨》，藤本树也是那个带领着读者走出房间的人。在那些分格画面的尽头，藤本树到底想带领读者看见什么呢？本次我们特别邀请到 Planets 编集长、文化评论家宇野常宽现身，从文本、叙事到文化观察，谈他所读见的「藤本树」。

沈美雪（后简称沈）：首先，想从藤本树的作品为切入点，向您请教一些问题。藤本老师的特点之一是他独特的世界观。例如，他初次的长篇连载作品《炎拳》就营造出强烈的宗教氛围，并将主题聚焦在复仇与救赎上，想听听宇野老师对这部作品的观察或评价？

宇野常宽（后简称宇野）：藤本树是我所了解的漫画家中，最为关注的一位。《炎拳》在日本的《Jump+》上刚连载时就非常有话题性，最初引人注目的是它突兀的设定。故事开篇，主角的妹妹被杀害，而主角也陷入了全身燃烧的状态，这是个非常残酷的开始。另外还有食用人肉这样禁忌的、过激的描写，这也使它一开始就成为话题。《炎拳》作为一部具有「超展开」特色的作品，非常受欢迎。单行本第一集以复仇的故事展开，但从第二集开始，出现了新的角色，故事变成了以主角为主题的实境秀电影，而这样的内容在前半段结束，但大主题并未偏离。

沈：主角艾格尼失去了家人，社会上的自我实现机会也被剥夺，在这样的情况下，来自妹妹般存在的无条件爱情成为救赎的关键，这种设定在日本的御宅文化中是一个特有的主题，您认为这样的设定在「世界系」作品中是如何展现的？

宇野：艾格尼失去了一切，只有女性的认同是最后的依靠。他失去了所有的家人，经济上也非常贫困。他的人生只剩下对近亲的欲望，这一点也成为他生存的依靠。在日本的御宅族文化中，妹妹这个角色通常被塑造成一个无条件认同自我的存在。获得家族以外的女性认同对于御宅族男性来说是困难的，因此经常使用妹妹或年幼的角色设定来达到这种认同。妹妹作为一种图像或象征经常出现，这类角色被设计成无条件认同主角的存在，提供一种救赎，这通常与世界的命运相对照。这与二十年前的「世界系」作品有相似之处，如《最终兵器少女》或《星之声》这些代表作品。从那个时候起，日本的漫画、动画和游戏中经常出现这种故事模式。然而《炎拳》并不仅仅是这样的世界系作品，它确实有世界系的发展，但在此之前，作品中还包含了许多完全不同的故事元素。就像之前提到的，突然出现了一位电影爱好者想要以主角为素材拍摄纪录片，他开始追随主角的行踪；受主角影响的少年创立了一个邪教，并建立了一个共同体；还有一些科幻元素，例如世界为什么会灭亡的原因等等，有许多并不完全与世界系有关的情节。

沈：像是《炎拳》里的导演，或是《再见绘梨》的主线故事，藤本树常将「电影」作为重要元素，这是否是藤本树的特色之一？

宇野：藤本树本人非常喜欢电影，这是众所周知的事实。事实上，日本漫画和电影之间有着密切的关系，而藤本树也深受电影的影响。手冢治虫也曾经说过，他希望画出像电影镜头分镜那样的漫画。喜欢藤本树的读者对超展开作品的接受度越来越高，这与漫画和动画的受众年龄逐渐提高有关，动漫发展已经超过半个世纪，大家对各种套路都非常熟悉。在以前，如果有这样的超展开，可能很多人都无法接受，但现在读者的接受度大大提升，藤本树正是懂得这种情况的人。

随着网路的普及，动漫爱好者可以通过网路交流，也更容易获得关于经典作品（如：《风之谷》、《机动战士钢弹》、《七龙珠》等）的知识。没有亲自看过那些作品的人，也知道这些是被称为「经典」的作品，这种情况在日本已经持续了大约二十年。因此，年轻人对超展开的情节并不感到惊讶或愤怒，藤本树了解这些，他的作品也正是针对这样的读者——「世界系」就是这种欲望的终极形态。例如，郎使世界毁灭，也会有美少女出现来补你的自卑感，这就是一种理想的实现。

我认为藤本树有一些超出常规的地方，他喜欢漫画和电影，并创作了许多故事。故事能够模拟地满足现实中的欲望，随着观看越来越多的作品，读者会逐渐意识到，有些快乐只能在虚假的故事中体验到。我想藤本树也应该是这样觉得的。这就是为什么他的作品总是会有故事创作与电影爱好者出现，借此去探讨故事的本质。在这样的过程中，藤本树发现了一个重要的点，那就是身体的损伤是一种快感，这有点像受虐狂式的体验。

沈：我读《炎拳》时会联想到《面包超人》，并进一步连结到基督教的奉献与自我牺牲。《链锯人》中淀治为了不让真纪真复活而吃掉她，我想可以看作是为爱而吃掉她—「吃」，即是爱的表现之一。对此您有何看法？

宇野：想吃好吃的东西或想要可爱的恋人，这些都是真实的愿望，虽然《炎拳》的故事从食人开始，但我想藤本树并不是真的想吃人肉或者把身体搞得乱七八糟。只是在虚构作品中，描绘这些是非常令人愉快的。我认为他发现了打破禁忌的快感，并在漫画中自由地不断打破现有的框架，进行超展开，同时将人类神圣不可侵犯的身体弄得乱七八糟并变成完全不同的东西……他在虚构作品中找到了另一种符号，不仅仅模拟现实的欲望，也破坏现实中的既有概念。

《链锯人》是从吸收恶魔开始的故事，其实这很像永井豪的《恶魔人》。永井豪会是石森章太郎的助手，石森章太郎的代表作是《人造人009》（台湾旧译《无敌金刚 009》），讲述了被武器商人绑架的人类被改造成人造人兵器的故事。他们逃脱后为了和平而战斗，但人造人不会变老，这也意味着他们不会成熟。这被认为是战后日本经济虽然富裕了，但政治上仍然未成熟，市民社会也非常未成熟的表现。石森章太郎描绘了这种不会变老、结婚生子、然后衰老死亡的主角，作为战后日本的象征。

石森章太郎在《人造人009》之后创作了《假面骑士》，那是真正的生物与蝗虫的人造人。《假面骑士》透过与动植物的融合来变身，而不是成长，使人感觉没有性别差异，因为如果不是专家，人类很难分辨蝗虫是雄性或雌性。而作为石森章太郎助手的永井豪，便继承了不是成长而是变身的这个主题，将非人类融人类，永井豪继承了这一点并创作出《恶魔人》。

《恶魔人》有意排除男性气质与性元素。原因是一旦加入性元素，故事就会进入生育、变老、死亡的成熟过程。性与成熟是不可分割的关系，透过排除这些元素，追求完全不同的身体变化，不会变老，而是变得更加敏感、具有魅力。实际上《链锯人》中淀治与波奇塔合体后，并没有变得更具男性特质。相反地，他燮成了无关男女的电锯怪物，这个存在不与女性发生性关系，也不在意自己是男是女，而是一个将一切吞噬的存在。

这一点上，艾格尼和淀治有很多相似之处。他们都是非常不幸的孩子，失去了一切，都觉得卽使活着也没有什么好处，但至少要和女孩子保持关系。最后留给他们的只有性冲动。不过与艾格尼不同的是，淀治与波奇塔合体而变成了完全至不同的存在，这也是《炎拳》和《链锯人》之间的区别。

《链锯人》展示了故事的自由度，我认为这是淀治变身时不特别强调性别的原因，与成人无关，而是消除或改写了成人的标准。对于藤本树来说，改变身体、打破我们的世界观或既有概念，是紧密相连的。

沈：关于《链锯人》，就像老师刚才所说的，当淀治变身成为链锯人时，并没有太多让人感觉到性欲或其他欲望的表现。然而，在他是普通状态的时候，他的思想似乎总是充满了对性的渴望，这在作品中被反覆描绘。这让他成为了一个在王道漫画中不常见的主角类型，反而使他成为了一个非常有魅力的角色。那么，您觉得最终淀治真的没有成长吗？

宇野：这部分还是要等完结后手能确定。无条件地被认可、与可爱的女孩子变得亲近，这样的情况其实有点变态的感觉。特别是因为和波奇塔合体之后，他的欲望变得非常强烈。原本他只是想吃美味的食物，想和漂亮的女孩交往，或者想和美丽的女性建立关系。但是随着剧情发展，他的欲望不再仅仅是淀治个人的欲望，而是这部作品所体现的欲望。因此，我们感到《链锯人》这部作品展现了故事的自由性，我们也因此感受到故事的真正自由。

我认为这正是《炎拳》和《链锯人》之间的明显区别之一。因为在《炎拳》中，剧情的展开是无所不包的。虽然《炎拳》的剧情发展可能比《链锯人》更加激烈，但我认为虽然在《链锯人》中发生的事件可能看起来较小，但它确实在做一些非常厉害的事情，如打破禁忌、和不断改变既有概念的快感。

沈：藤本树老师似乎曾提到过，在人际关系中，兄弟姐妹之间描写妹妹角色比较容易，与性无关的妹妹角色在藤本老师的作品中也经常出现。关于这一点，您的看法如何？

宇野：与其说是因为有妹妹这个角色，不如说像《蓦然回首》这类作品体现了藤本树是一个更注重一对一关系的人。比如高桥留美子通常会描绘一个共同体，像是《福星小子》的高中同学群体、《相聚一刻》的公寓住户，或《乱马 1/2》中道场周围的伙伴等。这些作品通常会描绘一个社群，让人有一种聚会的感觉。但藤本树则相反，他的作品中虽然有公安的团队，但成员不断更替，有的甚至死亡，像是淀治与真纪真、淀治与帕瓦等，这些都是一对一的关系。藤本先生似乎认为，人类关系就是这样一对一地影响和改变人们的。他描绘的人物通常年龄相近，但又不是同龄的同班同学那种感觉。他不太想描绘亲子这种垂直的权力关系，也不想描绘完全平等的同学关系，这样的斜向关系，使得人们之间的关系有更多变化的可能性，而不只是单方面的给予或接受。

沈：像秋是淀治的前辈，而帕瓦则可以看作是妹妹的角色。接下来，我想请教一下关于目前最受瞩目的《蓦然回首》。这部以创作为主题的作品，与《妹妹的姐姐》和《再见绘梨》皆以创作、创作者对作品的热情为主题，与超现实的《炎拳》、《链锯人》风格完全不同。对于这部以创作热情为主题的作品，老师您的看法是什么？

宇野：我认为这部作品呈现了他目前对故事角色的态度。我们可以看到故事在某些方面对现实是很无力的，像是主角很淸楚地知道死者不会复活，故事无法改爱现实，但藤本树也表达出了他的态度：他相信有一种只能透过故事表达的价值存在。《蓦然回首》和《再见绘梨》描绘的都是同样的主题，前者更多地表达出故事与现代社会的距离感，而后者则呈现出他对故事意义的思考。我认为这两部作品描绘的感觉相似，非常有趣。

沈：这次的动画电影《蓦然回首》片长不到一小时，但获得了很高的评价。对于《再见绘梨》将来可能会被改编成影像作品的可能性，老师您怎么看呢？与《幕然回首》相比，您觉得两者是否有受众上的不同？

宇野：《蓦然回首》确实让每个人都能理解到他对京都动画事件的态度表达。不过在日本，大家并不喜欢对动画内容做出批评。SNS上比较受欢迎的话题是互相讨论喜欢的作品，以及作品中喜欢的部分。相对而言，对表现手法、社会观点或政治性等深层次的探讨并不太受欢迎。受此影响，与其深入探讨作品内容，不如一起热情地支持喜欢的作品，这已经成为日本动漫粉丝们的主要兴趣。

我认为《蓦然回首》与《再见绘梨》对创作的看法基本一致，只是在不同的故事中表达。而《蓦然回首》更容易与社会连动起来，因此实际上也比较容易被改编成影像作品。不过押山淸高这位动画师深受《蓦然回首》原作感动，几乎是他主导完成了大部分工作，所以这是一个比较特珠的例子。我认为《再见绘梨》相比之下较难与社会连动，若有机会被改编成影像作品，我希望能有一位了解当前日本现况、拥有技术，也善于描绘人际关系变化的动画导演来进行。

沈：您觉得《蓦然回首》在日本动画电影中的表现是否出色？您觉得《炎拳》等作品，未来是否还有被改编成影像的可能？

宇野：我认为这部作品可算是一个成功的热门作品，藤本树其实非常善于运用漫画这种表现形式。由于漫画的图画是静止的，所以让读者读文字很容易，他在呈现文字的方式上花了很多心思设计。但是在动画中这种表达方式就无法实现。

卽使他的作品中有很多动作场景，但我认为藤本树其实是一位擅长静态画面的创作者。不过动画的魅力在于运动的快感，所以藤本树的漫画其实是很难改编成动画的。因此，这次虽然画风和故事是原作漫画已完成的部分，但在动画表达方式上呈现出完全相反的美学，能够在不破坏藤本树世界观的情况下，不断呈现出丰富的动作场面，让我非常感动与惊艳。

藤本树还很年轻，未来有很高的可能性会不断创作出新的代表作。如果他保持这个创作节奏，《炎拳》必定会在某个时候被改编成影像作品。他是一位有潜力的作家。

沈美雪：日本文学与大众文化研究者、资深译者、中国文化大学日文系教授。日本漫画学会、台北俳句会、台湾日本语文学会、日本台湾学会会员。动漫研究专书有《次文化与文学的想像力》、《动漫中的异人与异类：物语的深层构造》（以上皆日文）等书。