ぴあapp上的免费的专栏：押井守的“那个电影的那啥，咋样啊？”
《戈达尔去世了，押井桑推荐的戈达尔电影是什么？》
每月2回连载 第84回 2022/12/20 周二
Q．
让-吕克·戈达尔导演去世了。我从押井监督这里学到了戈达尔、被戈达尔愚弄、因戈达尔苦恼。戈达尔在电影里留下了什么呢？还有，押井桑推荐的戈达尔电影是什么？我自己喜欢的是《阿尔法城》。
——这次啊，前几天，关于去世的戈达尔的提问有很多啊。这其中押井桑最有兴趣的就是上面这个提问。
押井：这个提问者，水平相当不错啊。“看了戈达尔，被愚弄使苦恼”，有点认真地想着理解，这就是正确的接触戈达尔的方法。这不是很棒吗？
我的助理导演金子功的话，根本不会苦恼的。以前还借给他过《修女乔安娜（1961）》的LaserDisc呢。
——卡瓦莱罗维奇的波兰电影啊。为什么说起这个？
押井：《阿瓦隆（2001）》明明要去波兰拍摄，金子却一部波兰电影都没看过，所以才借给他的。第二天你知道他说什么？“押井桑，你想杀了我吗？无聊得要死好吧”。
——那是驱魔人电影吧，应该不会太无聊的吧。
押井：所以啊，对牛弹琴嘛。对波兰电影一点兴趣都没有的家伙，反而去了波兰拍了电影。
和这样的金子一比，这个提问者正在试着接触戈达尔呢。很认真，肯定是对电影有兴趣的。
看了戈达尔然后感觉被愚弄了的话，可不只是看了一下而已，而是已经有了自己的想法了的。也就是说，是个水平不错的电影爱好者呢。而“苦恼”的话，就是能感受到某种魅力的意思，想不出这魅力真正是什么才苦闷着的吧？果然这个提问者对电影很有兴趣呢。这不是对角色、演员或是剧情，而是对电影的本质有兴趣的证明。与戈达尔的电影相遇的价值，就是被愚弄嘛。
——这个提问者，就是在与戈达尔进行正确的接触是吧？
押井：是的。非常正确的相遇方式。苦恼的话，更不要停滞不前，反而要正面迎上去。现在被卡在那里，说明马上就要接触到电影的本质了。
——抱歉啊，押井桑。“电影的本质”是什么啊？
押井：在戈达尔的电影中存在的东西。为什么这么说呢，因为他的电影的本质是无所顾忌地从自己的作品中流出来的。从看到的瞬间开始，就已经回不去了。我当了导演之后才注意这个。身为一介电影爱好者的时候没注意到这些。所以这个提问者，也想要知道电影的本质的话，建议可以去当导演试试。
重要的是，有关戈达尔的所谓的“进行体验”的表现非常符合啊。这个提问者是真的好好在体验。所以才会被愚弄。
——哈、哈啊。
押井：即使注意到了，仍然能平静得和不知道的时候一样继续拍电影的导演，假装没看过一样。（这种人）也可能是，真的没有注意到吧。
对于我自己来说，只有看戈达尔之前和看戈达尔之后（两个阶段）。改变了电影的男人，是拍不出有趣的电影的。
——我也看过几部，几乎没有感到有趣的记忆呢。反而是“这啥玩意儿啊？”的感觉。
押井：就是这样的。戈达尔的电影看了以后会生气才是正常反应。90％的人会想“逗我玩是吧！”我对戈达尔的作品，那真是连《斗争在意大利》都看过了，几乎全部网罗了的，但说要给谁推荐的话就绞尽脑汁也不知道该推荐哪部。
——这个提问者举了一个《阿尔法城（1965）》，我没看过这部。
押井：麻纪桑，没看过吗？是科幻哦。我要是也挑一个的话也会选《阿尔法城》的吧。因为这一部和其他的作品比起来更有趣、更娱乐向，所以显得比较稀有。
非常简陋的电脑出场说起话来，但其实这个电脑只是一个换气扇。戈达尔他，找了一个烟抽得太多喉咙坏掉了的大叔来配音。科幻的部分完全没有想花大钱去做的感觉。
虽然是科幻，因为舞台就是当时的巴黎，在《阿瓦隆》拍摄的时候，给了我很多启发呢。一定要在现实里拍科幻电影。用好莱坞那样的豪华阵容去拍的话就不行了。我拍这部电影的时候，就学习了《阿尔法城》的、用以前的时代去拍未来的方法论。
——这在讲《妙想天开（1985）》的时候也提过，是叫做RETROFUTURE（怀旧未来）的设计吧？
押井：确实是的，但是《妙想天开》里面电影用的道具都有好好地去做的吧？我说的那种不是故意去伪造，而是使用既有的东西。我在《犬狼传说地狱番犬（1991）》的时候，使用了捡来的东西。被炉铺盖卷什么的全是捡来的东西。
——哦，押井桑，你这和（安东尼）高迪一样啊？
押井：对对对。这一点上来说和高迪是一样的。因为那些东西上面积累着时间，和新的东西是完全不一样的。把那些东西组合起来，就诞生了完全不同的概念（concept）。这就是捡来的东西的有趣之处。我也很喜欢高迪，这种价值观应该是差不多的。（译者感想：红楼梦里也有类似的说法！）
——是这样的呢。
押井：拿换气扇当电脑的那种无所顾忌的场面。这也是我从戈达尔那里学来的。“（电影里）干什么都行”这就是戈达尔教给我的。不止是我，三池（崇史）也经常这样干的吧？怎么看都像是洛杉矶的郊外的影像，能平静地硬说成是“埼玉”。这种无所顾忌的地方，我老喜欢了。恐怕，三池桑不会也喜欢戈达尔的吧。
——《阿尔法城》以外的推荐有吗？
押井：《周末（1967）》吧。因为这个也相对来说比较好笑。虽然这么说，但是戈达尔的幽默在日本几乎没人懂的啦。嘛，不仅是日本，可以说全世界都没多少人能懂的啦（笑）。
只是《周末》里可是能看到米蕾叶·达尔克的哦。
——押井桑，我现在注意到了，戈达尔也是短发爱好者吧？安娜·卡里娜是这样，达尔克也是这样。之后的《中国姑娘（1967）》里的小姐姐也是短发的吧？
押井：安妮·维亚泽姆斯基。弗朗索瓦·莫里亚克的孙女。说是短发其实也不短了啦，卡里娜和达尔克确实是短发的。戈达尔和卡里娜和维亚泽姆斯基结婚然后又抛弃了。好像，维亚泽姆斯基是和毛泽东主义者私奔了吧？之后好像，和加拿大的纪录片导演结婚了吧。戈达尔的女人缘稍微有点不太好啊。
——被称为戈达尔的代表作的《精疲力尽（1960）》和《狂人皮埃罗（1965）》怎么样啊？
押井：为了追悼戈达尔而去看了《精疲力尽》，果然时代的味儿太重了。《狂人皮埃罗》也可以这么说。通通都散发着60年代的强烈气味，就是时代的产物。要是考虑起这一点的话，果然还是和这个提问者一样推荐《阿尔法城》了。
取材・文：渡辺麻紀 撮影：稲澤朝博
Photo：AFLO
翻译：Lance_29 2023/2/12
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