「對話練習」(chatting with han）是由大憨撰写的一份身边人「工作状态」的田野手记，这是朋友们的状态存档，是我自己状态存放的地方。

借着「对话」看见他者，并「练习」从每次聊天中抽取一个线索，看看它和我最近的阅读/思考之间的联系。

my question

第一次认识芒果是她偶然翻到一篇我的文章，我们同对一个露营组织好奇，隔空加了好友。后来在灵感买家俱乐部[1]相遇，再后来我俩在杭州面基。低调、好奇心强，涉猎极广，这是对她的第一次印象。

知道她在一个工具团队做海外运营，但她的信息阅读量和搜取能力远超工作所需，我好奇她的兴趣和热情。订阅了她的频道，很喜欢里面最近关于觉察和自我秩序建构的文章，也对她文字里透露出来的笃定、独立的思考和对自己深入的观察感到好奇。她的安静下隐藏着某种特质，那隐藏特质是什么呢？这和她的工作状态之间又有什么关系？

raw material

憨：你现在的工作是什么？

芒：我们产品是围绕图片和视频编辑，我做海外增长和运营。产品要推印度、美国，巴西、东南亚，我要针对不同的国家去做本地化，包括APP内语言本地化，还有根据不同国家配置不同的宣传的材料等。

最近也开始带产品，我们公司比较鼓励每一个人都独立带产品。你可以在某几个项目只做增长运营，但你需要有自己主理的产品。

憨：为什么两份工作都选择做工具的公司？

芒：一方面自己那个时候比较喜欢试用各种工具，当时想去一个十几二十人稍微小一点的团队。另一方面我感觉做工具的团队老板稍微都会比较 ego 比较小一点。

憨：老板的 ego 比较小，有什么特征？

芒：他可能不会非常需要做出一个作品来证明自己，或者说他做出一个东西的目的不是为了证明自己。他就是想做出一个东西，享受这个过程，他没有想过这个东西做出来是代表了自己，来证明自己是一个怎么样的人。可能他发现有些用户一直在说要某个东西，他希望做出来用户用得更流畅。如果不流畅不会影响别人对他的看法，而是如果用起来不流畅，用户体验就不好。就是凡事从用户那边思考，而不是在意别人怎么看。

憨：你在面试的时候会考察老板的ego这点吗？你选工作有什么标准？

芒：我会。我还会先观察一下这个团队整体氛围，包括留意他们用什么协作软件（比如钉钉我可能就不会去了……

当时最重要的一个其实是地理位置，我先想的是一定不去滨江或者余杭区，太压抑了。我想留在西湖区，西湖区就没有什么大厂。后来发现古翠路这一条路上有特别多做工具的公司，都很隐蔽。3月份面试的时候，那条路开满了各种梨花、桃花、桂花，我就想我一定要来。

第二个我倾向于找海外的团队。可能觉得海外没有那么卷。也要去跟海外厉害的app竞争，但那种卷的节奏传到我们这儿就已经慢下来了。

憨：做运营或者增长，做的事情是不是偏执行，现在带产品会更有主动性？

芒：对，带产品你每个流程都要接触，之前如果只做增长就经常会有一种这个产品跟我有什么关系？就是“这个事情可以做，但跟我有什么关系”，我之前经常会有这种感觉。

憨：怎么处理这种“跟我没有什么关系的状态？”

芒：我刚入职这家公司的时候，最开始一个月其实蛮不能适应的，被要求用很多美图软件，我想这跟我有什么关系，我平时也不太用这些东西，就很痛苦。但是我想才刚来又要走了，要不我还是先试试，就排除“跟我有什么关系”之外，看看能不能找到跟我自己相关的东西？

我之前没有办法找到这种关系，后面我尝试会让自己进入一种状态，假如这个产品就完全由我掌控，假如我就是这个产品经理从0~1跟着他起来的，我会怎么去做它的增长，我会想怎么发挥跟我自己相关的那种那部分，就怎么把它带入进去，然后后面好像进入了一种，这些产品都跟我有关的阶段。

憨：它是一种想象吗？你刚才说的那种状态，它是怎么进入这个状态的？

芒：需要经常提醒自己，你可以进入这个状态。就设个提醒，我觉得人如果不提醒，经常会忘记一些事情。我就会设提醒，就想象我自己今天从这个产品最开始原型图我就在，然后我是可以把我自己的东西带进去的。我会不断的回想我之前那些把我自己的东西带进产品，然后做出不错效果的那些经历，然后不断回忆那些经历，然后再重新找回那种感觉。

我还有一个离职念头的回收站，我每次有离职念头，我都会往里写。我每个月会提醒自己看一下我这个月有没有产生什么离职念头，如果有念头是什么导致的，然后就会往里面写，因为有时候会发现可能好几个月都没有，有时候会发现一个月不到，就有好几次想打开清单写一写。这个东西已经维持了两年了，我还没离职，我可能从第一天我就会都会设一个这样的东西。

憨：你会去记录和观察自己的念头，这个很有意思，你会写日记吗？

芒：我不写日记，但我会有写那种很细致的追踪，怎么讲呢？ 有两年，我会记录一下自己今天的状态，我把它叫“电量🔋”，记录一下自己今天的电量。我一栏会写，大致感觉今天电量有多少，今天哪些事情我就比较充电，或者让我觉得有能量，有些哪些事情比较消耗我？记录久了之后，你就会发现一些共性，哪些事情就会比较消耗，你做哪些事情会比较充电。

憨：为什么这种不会用日记，会用一个表格？

芒：表格比较直观。

憨: 我觉得这个好的地方是它很具体，很多时候我有一些困扰，但它是一种情绪，你会落到具体的一个事情上面，当它重复出现的时候，你可以很直接的找到那个原因。

芒:我会倾向去找更具体的，比如我模糊觉得我对工作有厌倦，但我会在想如果离职，然后呢？如果我在下一份工作中又有类似的厌倦，但是我不清楚厌倦具体什么东西，那不是很亏吗？然后我就会想我一定要先找出我厌倦的点到底是什么点，那个点要足够细。

憨：你平时看的东西特别多特别杂，但这些看的东西跟你工作几乎就没有什么关系，这点会不会困扰你？

芒：最开始会困扰我，后来我发现自己这种关注信息的方式，会让我在工作上发明一些自己的创新，改善工作效果。

举例做海外增长，大家之前的思路可能更多会去看同类产品，比如说照片领域下，国内几家厂商做的产品在在韩国排的还挺好的。但是你发现国内的都是互相在看，没有什么突破。我想那我要去看其他领域的，研究一些歪门邪道。

我会去看跟我们产品完全不相干的工具产品在日韩是怎么做的。比如我发现日本人喜欢很素的那种背景，喜欢手帐，那我就试试把手帐贴纸的产品图往前面挪一挪再突出。再比如我看见韩国市场网课相关的APP排名都特别靠前，网课肯定要用到视频播放器，我就让设计师给我做了一张这样的图，这两个去做 ab test，然后胜出了特别多。

憨：你日常会接触很多信息，你要怎么去管理他们？

芒：我其实没有一套很复杂的信息管理流程。我会开很多个telegram频道，一个频道我可能就当做一个文档来管理，把它设为私人可见。日常的信息就像草稿先扔进去，我反而不太用文档的工具了。我其实不太做笔记，我也没有什么笔记系统。

但是我会比如说我很喜欢某篇文章，我会想反复看，就会把它放在我的那种任务提醒的app里面。我之前试过那种稍后读的app，多久整理一次，但我发现这样对我不管用。对我比较管用的方式是具体某一篇文章，我把建成一条任务，比如说这篇文章我想每个季度我都重新读，我就会设个季度提醒。有些文章一年看一次就够，我就单独给那篇文章设个一年的提醒，这些想反复读的文章我都会存在一个to do app里面。

憨：你现在有一套整个系统是一个telegram频道+一个任务管理？循环你的文章阅读。

芒：对，比如说我在朋友圈看到一篇文章，我觉得我现在没法读，但是我可能明天上班前我想看一下，我就会先把链接复制下来，然后放到 to do app 里。如果看完我觉得没什么，我就把那个任务勾掉，然后如果看了我觉得特别好，我就再给他设一个重复，然后之后又可以重复读。

憨：为什么是telegram频道不是日记或者note？

芒：telegram 更像是我在任何场景下，有可能是我看了什么东西，也可能我就骑自行车时对某个事情突然有了一点想法，我就把他扔到里面。如果它是有个很明确的主题，我就把它扔到主题的频道里面，如果它没有一个很明确的主题，我专有一个频道专门放没有明确主题的。 写进telegrm频道往前翻，我就能发现我之前也这么想过。如果是以日记的形式，今天可能会有不太相同的几个内容混在一起，你不是以主题分的。

憨：刚才选工作的标准，我也觉得蛮有意思，比如说你第一条是根据地理位置选，其实还挺任性的，你是先根据自己的生活节奏来选，不是说根据一个外在的“好”工作的标准，感觉这种外在环境不太给你带来焦虑，你会有一套自己独立的标准，这个东西是哪里来的？

芒：有，应该是跟家庭环境有关。我爸妈不会管我做什么选择。

我想起初三的时候要考重点高中，周末学校要求要补习。先是周六是大家统一在学校补习，周日的话大家心照不宣都要去弱势科目的老师家里补习，在我们那边就是一种常态。但是我爸就问我，他说你自己想不想去，你如果不想去我们就不去。

我说我不想补习，但是我的数学和化学都很差，我爸就说你不想就可以不要。后来被我们班主任知道了，她说你知不知道你xxx的科目这么差，你初一的成绩到初三掉了这么多名次，就是因为你有你这样的爸爸。我爸几乎不不干涉我的选择。但是他们会很在意我是不是一个独立的人，是不是能够自己照顾自己，能够把事情打理好。

憨：这种「独立」的要求怎么在生活中体现？

芒：我觉得他们会很在意你是不是一个，比如说你家里什么东西坏了，你是不是需要依赖一个外界的系统去外界的服务去帮你解决这个事情，比如他们非常看不起一点小事就要找那种支付宝上的服务去帮你解决，他们会很在意你能不能独立自己完成这些事情。

憨：自己完成是什么意思？

芒：比如说什么房间的灯坏了，你起码得知道怎么自己换个灯泡。你如果连这种事情你都要花钱找中介，他们就觉得不太好。

比如说像找房子，你起码要知道怎么真实的跟房东打交道，但你如果什么都依赖一个平台，甚至自如会给你分配一个什么管家。什么坏了你在上面报修工单，就会有一个人来，你只要花钱就能解决事情，甚至不用动口不用动脑子，他们就会觉得你没有真正的进入社会。

憨：进入社会是什么意思？

芒：可能他们理解的进入社会，你要去真实人有交互，你要去跟对方去协商。协商的这种能力他们觉得是很重要的，包括什么讨价还价的能力这种。

他们好像不太会在意我的孩子是一个很厉害学校出来的孩子，或者说他什么专业的，或者他是考了几分，他们好像从来没有在意过，他们比较在意是一个独立的人。

憨：你爸这种教育理念确实跟周围有点格格不入。这个跟他的职业有关系吗？

芒：我爸妈之前是在北京做生意做，他们会去江苏进服装的，订一些衣服裤子，去北京做生意。几乎是项飙写那本浙江村的书的那一批人，但我爸妈不是温州人，他们有很多温州朋友，就在北京大红门那一块。我小时候还在那待过一两年，被放在纸板箱里。

憨：我觉得「独立」这个点也很有意思。可能是他们经历发现，成绩什么的跟以后做生意没有那么大关系，其实要在社会上生存，并且有一番自己的东西，这种「独立」处理事情更重要。

我这个家庭背景真的还蛮大影响，像我爸是在体制内，他很早就享受到社会地位和体制上的稳定，还受人尊敬。他会觉得体制内很好，但这是一个外在的条件。我感觉做生意的人很务实，这种务实就体现在他没有那么在意外在的标准，而很客观的说我自己能把钱赚到手就行了。做生意需要不停的去找自己的空间在哪里，所以感觉你好像很早就没有对外部评判的焦虑，是看自己更多。

憨：你有这种观察自己念头、想法和行为的习惯，一种很内在觉察的这种方式，这个是从哪里来的习惯？

芒：可能是大学的时候，我们英语专业就需要每天早上练口语。练口语有个很好的办法，就是自己跟自己讲话，然后一人分饰两角。

找不到跟你练英语的搭档，你自己跟自己练是很好的。我记得大学的时候，我经常一个人在路上练口语，自己跟自己讲话。你在另一种语言下，你的个性好像又变了一下，同时就你可以抽离出来，比如你今天有很多情绪，你就分饰两角，假设你自己是你的朋友，听你自己讲了今天发生了什么事情，你以你朋友的视角想怎么跟自己讲，怎么安慰自己，怎么给自己一个解决方法。

我经常就可以抽离开，或者我经常可以想象到刚刚经历那件事情的我是在演一个剧本。当我这样想的时候，我好像就不会特别陷在演剧本的那个人的角色里面，那种情绪里面可以比较抽离。

憨：你的方法真的都很旁门左道，这种练口语的这个是老师教的吗？

芒：不是，是我自己发现这样很适合我，这些方法好像都是我觉得我去试了之后发现很适合我，可能是试了很多方法，我就觉得都对我不是很管用，包括知乎上也有很多学英语的方法，我都试过，我觉得好像不是很适合我，然后我就自己研制一套。

憨：你在练阿斯汤加瑜伽、包括对冥想和禅也很感兴趣，这个是什么时候开始？

芒：冥想，我一直不是很相信那种短暂的脱离现实的环境，然后七日之后你就悟了或者怎么样，我会觉得冥想就是在日常中，在最难的环境就是你在工作里面遇到了困难，那个是最好的练冥想的场景。我感觉走路也可以冥想，就是很在当下那种。

大概什么时候？可能是大学有一段时间我对减肥很有执念，然后那个时候我几乎有一点接近快要在那种暴饮暴食的边缘了。那时关注一个博主，别的博主都会跟你讲要怎么吃怎么练才能瘦，或者给很多方法让你消化不过来。

但这个博主说你想怎么吃就不要管别人说什么，他给的唯一一个你要每天做的就是，你每天在吃东西之后写下你今天自己身体真实的感受是什么，然后写下你每次有那种奇怪的想吃的欲望是由什么导致的。是你嘴馋了？你真的饿了？是你今天有情绪？还是刚好家附近有一家店在那，你很容易进去买点东西，但不一定是你当下真实需要的？他会要求你每天这样记录。就很神奇，从那个之后我就真的没有那么在意瘦不瘦这个事情，反而对身体的感受有很多了解。以前是关于对食物的，后面变成对其他工作的一些离职的念头一些观察。

憨：长期的自我评估以后会对自己擅长什么很明确是吗？

芒：对，并且要不断提醒自己。

憨：也会要app设提醒吗？

芒：会 。

憨：会设提醒夸奖自己吗？

芒：不会夸奖自己，但我会设提醒那种做什么事情能够让我觉得我自己在发光，就会列很多。如果我人不太好的时候，我就会去看一下那些，我就多做一些那种事情。

憨：这个也会设置提醒来提醒自己？

芒：对，对。

憨：你的提醒系统真的太神奇了，你现在还会有那种不可名状的情绪/焦虑吗？

芒：很少，就算他不可名状我都会尽量给他编出一个词来形容。我觉得摆脱一种别人对“好”的定义的办法，就是你自己编很多那种词，然后就不会被他们常用的那些词给限制，这也是一个很喜欢词语和语言的一个原因。比如你发现在很多别的语言文化下面，它有16种形容蓝色的词，我们只有几种，或者我们很真的非常在意的那个东西，在别的语言文化下甚至没有词形容对应它。

我就觉得我们每个人都可以有一套自己的词，那个东西是没有办法被别人给拿走，然后你也不会轻易被别人给影响的，当你有那套东西的时候。

憨：你的频道也叫「winnowing words」。好像串起来了，给它命名或者找到自己的词语，其实把一个东西具体化，然后具体化的过程又是你去设定一个自己的定义和标准。

field notes

和芒果聊完，被她这套「自我装置系统」所吸引，更好奇的是她发明自己的语言、词语、工作方法、觉察系统…这种能够不被外界环境和标准裹挟的「个人自主性」的底气从何而来？

这是这次跟芒果聊完我更明确的一点，梳理之前采访的6个朋友，工作领域各不相同，但共同的是他们都有很强的「工作自主性」，这或许就是我好奇的母题：在当下普遍的工作无意义感中，这种自主性从何而来？

从个体角度来看，芒果作为个体的「自主性」来自有意识的自我觉察和探索。另一方面，她谈起父母与项飙笔下浙江村的关联，我好像可以在历史和社会的语境下去理解这一点。浙江村的问题是关于「社会自主性」。温州人独立于体制之外（温州人民从不向国家“等、靠、要”）和发展小规模、网格化的经济。他们的反抗和表达能力固然很弱，但不意味着它依附于现有的体制，相反，是在国家的体系里找自己的腾挪空间，有很强的独立利益意识。

这个「独立」可以与芒果父母对她的「独立」教育相呼应，不要依赖平台和系统，要拥有协商和讨价还价的能力，处理事情的能力，才是进入社会。

但是项飙在2016年第五次重访浙江村[2]，他写道：

非正式经济是规范化、体制化的背面。但这种非正规经济在被「被正规化」。这样的「秩序」的形成，是当代政府管治社会的主要手段。

伴随被正规化的经济，是厌恶不确定性和模糊性的“规格一代”。这周读这篇《不能说“不”的“规格一代”：当代韩国教育过度、半失业的年轻人》[3]：尽管媒体和政府仍然在谈论有创造力、自学成才、自我创业的年轻人，但年轻人自己却回到了他们以前作为孝子孝女的角色，重新开始了惨无人道的学习、补习班和高考赛道上。想要“安全”和“正常”的生活。在「娜拉出走」的百年之后，「回家」成为一个更强大更富有诱惑力的声音。” 毕业回家，和父母捆绑共生，上岸、考公、考编。

在这样「社会自主性」很弱的时代背景下，「个体自主性」除了来自家庭的支持，还有什么源泉？

想要继续探索。

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