Daniele Iozzia是意大利卡塔尼亚大学人文系古代哲学史研究员，他还在那里教授古代哲学和美学的硕士课程。他广泛发表了关于普罗提诺及其遗产、基督教柏拉图主义和艺术史的文章。Iozzia与特约编辑Elsa Costa谈到了他的文章“初学者的成功： 普罗提诺的第一篇论文在基督徒中的影响”，该文已出现在2022年二月的《JHI》（83.1）中。

Elsa Costa：你精彩的文章提到了关于“教父柏拉图主义”的两个历史学流派，即教父们对柏拉图和柏拉图主义的文学和哲学神学影射。一派注重教父们对柏拉图和普罗提诺本质上的工具性使用，强调尽管使用了“希腊哲学工具”，但早期基督徒在意识形态上保持纯洁，避免了对基督教宇宙论来说有问题的柏拉图信仰，如物质的永恒性或灵魂的先存性。另一派则强调早期基督教和新柏拉图主义在整个古代晚期的社会学交流和智力上的相互交通。你承认这两种观点的真实性：虽然教父们没有试图将与基督教最不相容的新柏拉图信仰合理化，但柏拉图思想将早期基督徒引入了全新的哲学探索领域，最明显的是对美及其与善的关系的猜测。这篇文章展示了柏拉图式的美学理论在尼萨的圣额我略、他的兄弟凯撒利亚的大巴西略、他们的朋友圣额我略·纳其安，以及在奥古斯丁身上存在。让我先问你，你是如何解决美的问题的，作为这个问题的延伸，问你如果卡帕多西亚教父没有如此重视普罗提诺的《论美》（Enneads I.6），在基督教的大发展中会有什么不同。

Daniele Iozzia ：谢谢你，Elsa，我认为你很准确地抓住了问题的本质。在我看来，我们在信仰和哲学之间的那种区分并不适用于晚期的古代，特别是如果我们考虑到普罗提诺之后新柏拉图主义中宗教文本和概念的强烈影响。这个时代的普遍混合主义并不仅仅适用于异教哲学家，也适用于基督教思想家。在这个意义上，至少从奥利振开始，我的印象是，一些基督教思想家觉得有必要加强他们的游戏，可以说，以采用一种语言和一些在哲学上合理的概念。普罗提诺著作的出版在这个意义上是有帮助的，因为其中有很大一部分内容可以适应基督教的世界观。尤其是美的问题，一定有一种吸引力，这种吸引力首先与它对灵魂的影响有关，也就是与对神圣之美的渴望有关，这是尼萨的额我略和奥古斯丁的推测的重点之一。自从我开始研究尼撒的额我略以来，我一直对这些主题感兴趣，并对普罗提诺的语言如何被基督教神秘主义思考所吸收而着迷。这确实让人好奇，如果不是普罗提诺，如果不是基于《斐多》二元论的柏拉图主义，某些基督教主题的发展，特别是关于禁欲主义生活和对物质世界的拒绝，会有多大不同。我猜想，例如，如果基督徒没有在柏拉图和普罗提诺那里读到类似的方法，使用色情语言来描述灵魂与神性的神秘结合可能就不太容易被接受。当然，这个主题可以在保禄的书信中找到，但尼萨的额我略和奥古斯丁的语气明显是柏拉图式和普罗提诺式的。

EC：文章中的一个次要情节是随着时间的推移，柏拉图思想的“禁欲化”，这虽然是对早期修道院的重要贡献，但开始时是异教现象，后来发生在异教和基督教的载体上。普罗提诺写于三世纪，他强化了柏拉图思想中把与神的结合定义为情欲的顶点的部分，淡化了人类之间其他“低级”的爱的形式。这使他的作品成为一本关于如何实现哲学上的“Henosis （合一）”的实用手册，也是一套宇宙论的主张。甚至在《论美》中，如你所说，他在定义美的同时，还推荐了一种特殊的禁欲主义生活方式。这对一个世纪后的卡帕多西亚教父来说非常有吸引力，因为他们在哲学上强化了基督教的祈祷和沉思传统。你能详细说明古典晚期的“禁欲主义转向”对普罗提诺的影响，并导致他的作品在异教徒和基督徒中如此受欢迎吗？

DI：的确，这是一个我们需要从一个更新颖的角度来解决的问题，努力做到不偏不倚，不支持你之前提到的某一派别。这里有许多因素在起作用，有些是历史因素，有些是人类学因素，有些是微妙的心理因素。例如，从性别的角度来解决禁欲主义和神秘主义的问题是很有趣的，这不是指根据性别对禁欲主义生活的不同态度（这本身就很吸引人），而是从个人灵魂与女性原则的认同的角度。奥利振、普罗提诺、尼萨的额我略，他们都是从灵魂的情欲角度来反思神圣的结合，而灵魂是以女性的方式描述的。对基督徒来说，这也是《雅歌》寓言式注释的结果，而在普罗提诺，这可能是我们现在所说的对柏拉图的《会饮篇》和《斐德鲁斯》进行异性恋式重读的结果。当然，这都是可以讨论的，但我认为这值得深入研究。总的来说，那种对物质世界的不安是晚期古代文明的一个特点，在普罗提诺的思想中可以很清楚地找到。我们无法确定它最初是在哪里和为什么开始的，但我们可以看到它蔓延到生活和文化的各个方面，从哲学和宗教到视觉艺术，其中对光和色彩的偏爱，而不是对形体和视角的偏爱，令人震惊，也符合普罗提诺对美的看法。

EC：自晚期古代以来，有一些时刻，创造之美和由它引起的惊奇在基督教写作中变得不成比例地重要，例如在十二世纪的文艺复兴时期，然后又在文艺复兴时期和巴洛克时期初期，也许在文化上比在哲学上更重要。然而，今天，当学者和公众人物谈论美时，它往往似乎是某种反动思想的遮羞布，大多数是世俗的，似乎只看到欧洲最近的文化产出中的美。有时，我们也会在极右翼看到这种话语的庸俗化版本。但我们几乎从来没有看到进步人士谈论过美，而且在主流基督教中也很少看到对它的重视。在这种两极分化中，你认为基督徒和其他人把美作为政治上中立和文化上普遍的东西来重新认识，会有好处吗？

DI：非常感谢你的这个问题，因为这个问题对我个人有冲击。借用阿瑟-丹托（Arthur Danto）的一个术语，当代的美学恐惧症（Kalliphobia）是（几乎是病态的）前卫艺术家在二十世纪初对社会失败的复杂态度的结果。可悲的是，由于这个原因，对美的欣赏已经沾上了一种意识形态的关联。这也发生在古典主义的概念上，如今被解释为一种保守的审美偏好，而事实上在过去（例如我认为是十八世纪中期），它与进步的政策和世界的愿景有关。美是人类经验的一部分，而且仍然是营销和广告中最有力的工具之一。在柏拉图式的术语中，它激起了一种欲望，这种欲望不仅仅是感官上的，而是整个生命的。如果我们被剥夺了享受美的权利，我们将生活在一个非常可悲的世界。当然，美有各种各样的表现形式，这也许是柏拉图式的观点所不能理解的，因为在柏拉图那里，对什么是美的体验似乎是客观的，总是相同的，而我们知道事实并非如此。事实上，普罗提诺的意思是要扩大我们对美的认识。如今，在美的准则中努力实现多样性和包容性，甚至在娱乐和营销中，我认为，方向是正确的。在艺术和建筑方面，问题要复杂得多，而且很难找到评价美的共同点。然而，如果我们考虑希腊语 kallon 一词的原始意义，我们可以看到，它表达了功能和适当性的结合，例如，它仍然可以应用于建筑。有趣的是，毕竟在柏拉图的《大希庇亚斯》中，我们可以看到关于我们现在所说的功能性物体的设计之美的讨论，尽管有些讽刺（《大希庇亚斯》288d-e）。尽管如今美和艺术之间的联系已经消失，并被认为毫无意义，但我们仍然对一个设计对象、一部电影或一首歌使用美的属性，因为美是人类生存和经验的内在组成部分。在这一点上，柏拉图和柏拉图主义者，异教徒和基督徒，仍然有一些相关的东西可以说。