本文节选自《对谈东北文艺复兴》文字稿

宗城：我想进一步追问的是，为什么我们会经常听到东北文艺复兴，但很少听到像河北文艺复兴或者西北文艺复兴的说法。比如陈春成的《夜晚的潜水艇》大火，但我们也不会说福建文艺复兴。从影响力来看，确实这几年以东北作者为代表出的爆款非常多。所以，我就会好奇，为什么偏偏是东北呈现出的东西容易在舆论场引起那么大的共鸣？

恩惠：我能想到的一个原因，是东北作家，尤其是被作为“东北文艺复兴”代表的几位作家，他们的写作具有高度的辨识度。铁西区、艳粉街、大烟囱，永远都是那种状态，再加上媒体、电影、短视频（东北是短视频创作者的聚集地）的扩散，东北文艺复兴的口号也就打得特别响。

宗城：东北的景观是否呼应了今天普遍弥漫在青年中的一种失败感？我们会发现，东北文艺复兴出现的周期恰好跟90后、95后经历的历史的失落期是重合的。当人们谈到东北文艺复兴，人们其实往往谈到的是下岗潮时期为背景的文艺作品，比如文学上的《平原上的摩西》，电影上的《钢的琴》，纪录片的《铁西区》，然后像《野狼disco》，然后像今年又火了一首歌，叫做《漠河舞厅》，都是跟90年代的下岗潮，包括东北衰落背景有关，他们不会举像迟子建的小说，或者说像萧红的小说。乃至今天其实也有东北女作家，比如像苏方，她写的都市情感小说，他们不会以这个作为文艺复兴的例证，而是以下岗潮为背景的作品作为文艺复兴的例证。

然后往往喜欢谈论这些作品的，基本上是当下城市里面的打工人群体，他们对东北作品特别有共鸣。我就问他们为什么那么能打动你？他们就说这里面呼应了他内心的一种失落感，一种失败的情绪，就是他发现自己真正步入社会之后，看到的图景跟从前设想的是完全不一样，他发现自己恰好处在一个历史的停滞期乃至下滑的阶段，这个不是他自己的奋斗能够打破的，这个时候他产生了一种失败感，使他对东北下岗潮的工人阶级特别有共鸣，就哪怕他没有真的经历过东北的下岗潮，哪怕他可能也不是我们传统意义上说的那种车间工厂，钢铁厂那种工人阶级，但是他对那种工人阶级的倘若感特别共情，所以他特别喜欢那类作品。

徐鹏远：我觉得当然这是毫无疑问的，一定是有关系的。它击中了当代打工人的普遍焦虑，它是一种变相抒情，这种下岗，工厂的败落，其实也寄托了年轻一代，包括所谓飘一代的一种归因。我之所以要漂泊在外，是因为在我的家乡当地已经没有工作了，如果是当年有这些工厂，我可能就像我的父辈一样，我就在当地就业了，我也就不用再去经历我所有的漂的过程当中所产生的焦虑。

而且你说所谓没有经历过下岗潮，我觉得没有经历过。你要看他是亲身经历还是可感经历，如果亲身经历的话，比如说对于更年轻的一代来讲，的确他是没有经历过的，但是如果说是可感经历的话，我觉得今天的很多人，至少在2000年之前出生的人，我觉得应该10个人当中可能8个，有9个都是经历过的，因为我们当年的下岗。其实是波及到了中国相当大的城市人口的，我们可以去找到很多这种数据的材料支撑。在计划经济时代，中国城市的就业大部分都是被安置在工厂里边的，而今天我们还剩下多少这样的工厂企业呢？ 通过这样一个对比，我们也可以想见有多少城市人口被卷入到了这样一个历史的浪潮中，所以我认为在今天的很多人当中，他都是有下岗的可感经历的。 其实我们对于东北下岗的很多感受，是一种带有想象的感受，甚至这种想象会产生一个偏差，可能还会用它来弥补掉对于今天的种种不满，我们会把那样的一个曾经的状态，甚至会虚构成一个非常稳定、非常和谐，充满人情味，甚至享有相当自由的一种工作状态。这个状态它不是真真真切的。但恰恰因为没有亲身经历，我们会愿意用那样的一个带有虚构性的想象，来慰藉我们对当下的种种不满。

回到为什么东北能够形成这样密集的关注，我觉得首先要感谢春晚，感谢赵本山，感谢范伟，感谢黄宏等等这样的一批人。通过这十几年的春晚，大量东北小品的存在，在我们今天的整个认知当中，包括我们的话语方式当中，其实形成了对于东北的种种元素的一种认知，而认知是构成对于这个区域的一个关注，和对于这个区域容易产生一个集群效应的很重要的存在。

比如说我们今天想到南方，我们一定会首先锁定了江南这样一个概念，因为大量的书写已经构筑了一个文化上的南方。提到江南的时候，我们会有很多关键词，它们共同构成了一个非常强烈的江南的印象。实际上通过90年代的文艺，其实在当代的叙事当中，东北已经被很好地塑造出了这种条件，以至于我们今天再去理解，再去想象东北的时候，我们很容易和那个东西发生关联，产生一个清晰的印象。

恩惠：我们现在的生活具有非常大的不确定性。我在看《张医生跟王医生》时，会感到我们所处的这种工作环境里面，有很多是跟书里面的现象是对应起来的，比如官本位、普通职工下岗、日常暴力，尤其是在整个环境内卷的情况下，年轻人会更加害怕被淘汰、被落下，这时候东北当年的下岗潮就成为一个移情的对象。其实每一个生活在这个环境里面的打工者，很多的工作人员也是整个环境的推手，但我们一方面是参与到社会规则的建构当中，一方面某些时刻又能够抽身出来，来审视这些不对称或者不公平的现象。就像电影《楚门的世界》，楚门有一点意识的时候，一开始那些演员们，大家都还是禁锢着他，每个人都还要想办法把那些可能会暴露出这些问题的人驱赶掉，但是到后来，那些原来一心就只想看他一辈子怎样过的，真的就是一个帮手身份的观众，突然就变得善良起来，因为他们拥有了审视，他们抽身出来，也许他们会想象到如果自己是楚门或者怎样，他们最后是鼓励他走出去。其实我们对东北的那些下岗员工，对东北的工人有共情的状态，或者对任何的社会上一些现象，虽然我们现在没有经历到，但我们总是会有一种审视的状态。

宗城：恩惠刚才说到90后，其实我觉得90后或者准确来说，包括95后、00后，是一个分化很大的群体。一方面很多人会有一种特别大国自信的气质，因为他们可能生活在一个国家发展的年代，他们会非常地爱国主义，充满了对于全球化跟那种大国的气质的一种想象。但另一方面青年群体又有很大的失落感，一种失败的感觉，一方面是无法重建父辈的神话，另一方面会陷入到一种原子化或者说一种个人意义缺失的焦虑之中，这其实就尤其体现在今天对很多词汇的讨论，像内卷、躺平、摸鱼什么的。你会发现，就算是很多已经达到了硕士学历的这种青年，他可能毕业之后，他依然会面临一个人生意义的缺失，找不到合适的工作，也不知道在哪找到自己的生命的实感。

另一方面是物质的焦虑，因为其实90后一代经历了一个房价飞速上涨的时代。我前阵子还查了一下，比方说像上海的房价上涨速度，其实从2011年到2016年，是上海房价疯涨的一个阶段，反而是2018年到2022年，它的房价是平缓的上涨，甚至因为疫情一度回落。80后或者70后，他虽然也会担心住房问题，但不会像现在那样那么的焦虑，但是恰好像85后、90后、95后赶上了，因为房价问题、生存问题，导致有一个特别大的心理焦虑。 至于在精神上，许多人会有一种空心化的或者无意义的感觉，这个时候他会寻求一种移情物，这个移情物既可以是东北的下岗的工人，也就是一种工人阶级的失败，同时也可以是其他的人。可能多年后回望，说不定别人也会把我们现在经历了这个时期，作为一个新的集体下岗的范本。因为当然我没有准确的数据，我发现我认识的好些人，他们都是在疫情的时候失去工作的，然后又重新找工作，如果真的统计一下这个数字，也许会非常惊人，但我们这里可能就不细讲。

我们可以再进入到下一个问题，因为我们其实也谈到了工人阶级，包括《张医生与王医生》着重写到工人阶级。那么我们会发现，其实工人阶级有自己的文化的，其实在80年代的时候有一个全民学习浪潮，而工人阶级当时并不是一个被轻视的群体，他们反而有非常强大的号召力。可是在现在的舆论场，工人，尤其是传统的制造业的工人，包括农民工群体，会被认为是缺乏文化的群体。那么我会想问鹏远老师跟恩惠，为什么今天反而会产生这种工人阶级没文化的成见？这种差异感可能是怎么造成的？然后在对这种文化的解释权的背后，你们认为它可能又会体现出怎样的问题？

徐鹏远：我分两个方面讲，一方面当然比较正常的，我相信应该有许多讨论都已经说过了。这其实很简单，就是我们如何去定义文化，同时文化是由谁定义的一个问题。如果我们按照在这种叙述里头对于文化的那种定义而言，一方面工人确实与文化的关联没有那么紧密。工人日常时间里繁重的体力活，导致他们相对缺少时间去从事文化创作，他们与文化的这种关联不会像文化领域的专门从事者那样有这么紧密的关系。 这里我想要引用一本书，叫做《学做工》，它是关于英国的工人阶级子弟受教育的研究，作者发现在工人阶级子弟群体当中，会有一些读书很好的孩子，但是更多的孩子，他们将敢于反抗学校文化，敢于去嘲弄学习成绩的表现、行为视为一种男子气概。所以它和工人群体的某种气质有一些连接，但并不意味着工人与文化天然的绝缘，甚至很多时候我们看到工人，他对于文化也有更加强烈的渴望，无产阶级的自学者对于知识的渴望要强过所谓的贵族阶层，而贵族阶层里反而显示出大量市侩的一些趣味。 另一块比较少被谈论到的一个问题在于：今天所谓的工人或者劳动者被视为缺乏文化的群体，某种程度上它就是一种事实，就是这样的，为什么？因为属于劳动者或者工人的这种文化，已经经历过被塑造又再次被剥夺的历史过程。

作为劳动者，我们曾经在有可能会自发形成属于他们的文化的历史时刻，我们将所有的劳动者纳入到了整个的制度规划当中，然后打断了他们自发形成的一个过程。在这样一个新的框架之下，所谓的工人文化是在被政治塑造的、被整个制度所树立、所建构的过程中形成的，这种工人文化在整个市场化的过程当中，它再次被剥夺掉了，这种剥夺是两个方面的被剥夺，一方面是曾经赖以生存的那样一套制度不存在了，比如曾经在每个城市都可以见到的工人文化宫等等的一些文化空间，它不存在了，或者被改造成一个新的消费性文化空间。另一方面的被剥夺在于，社会关注的视角已经慢慢从他们身上转移了，我们去关注其他的群体了，去关注其他的文化了，那么他们处在一个不再被关注，不再被呈现的一个状态。所以对于劳动者而言，属于他们的那样的一个文化，在我们的这个时代的这种缺失，实际上是一种被剥夺之后的一个再次的缺失。

恩惠：我曾经听一位作家说起一个事情，她说给他们寄送快递的快递师傅，看他们天天就拿书，然后寄书的时候，快递师傅觉得你们做出版的挺文艺的，有没有什么推荐的书，可以推荐给我们。那位作家老师只是很随口的跟快递师傅提了几句，后来她发现快递师傅真的在很认真地读那些作品，而且还读下去了。然后大概在他们那幢楼送了几年快递，那个师傅读了很多书，而且还会从他的角度提出一些问题。 徐鹏远：文化不是说书本里头的知识就叫文化，不是这个剧场里边的一段芭蕾舞或者一段古典音乐，这个就叫文化，而是我们把将文化视为一个广泛的概念里边，在这个里里边它可能有属于知识分子的文化，有属于贵族的文化，它也有一部分是属于工人的文化，我觉得工人文化的流失是一种事实，而这种工人的文化，我们曾经不管它是被塑造的还是是怎么样的，它曾经是存在过，但它在后来的历史变革当中它被剥夺掉了，它被忽视了。

宗城：现实中似乎并不存在一个整全的工人阶级，在现实经验里，我更多感受到的是工人这个群体的破碎，因为在这一阶段历史周期里面，工人阶级的组成也在发生变化。一方面，传统意义上的知识分子有变成工人阶级的趋势。另一方面，在今天好像互联网的数据民工跟那种车间工人以及零工，比如像外卖骑手好像又不能等而视之。

当左翼媒体话语在反复塑造着工人应该团结这种叙事的时候，我又看到我的朋友会跟我分享一个例子，这个例子是什么呢？当自媒体跟官方媒体源源不断地输出，我们要关怀外卖骑手的时候，他举了个很现实的例子，他本身也只是一个普通学生，但是他有好几次点外卖，但是外卖员就是用不太合适的方式去对待他，可是这个时候他又没法把这个东西给表现出来，因为这个时候人家就会说你欺负外卖骑手，你不理解外卖骑手的辛苦。他就问我，为什么其实我自己也是个打工人或者一个穷学生，这个时候反而我变成一个欺负者。当然他并没有公开说这个事情，只是通过这个事情，我也在思考，这种团结性的叙事到底能在现实中有多大程度能够落地，以及如何定义工人。

徐鹏远：今天对于所谓工人阶级也好，还是所谓对于劳动者的这种理解，这种定义的概念，肯定不能再拿之前的政治概念也好，或者说来自于马克思那儿的那种概念来再去解读它，同时我觉得里边还是要做一些区分，尤其是指出里边的一个干扰项，就是今天的大众文化里边存在一种自我矮化的调侃。我们说自己是社畜，我们说自己是打工人，我们用这种带有调侃性的这种语言方式，我们将自己和一些我们不同身份、不同职业的人，我们进行了一个似乎同等的连接，但是在这里边有多少自称为打工人的人，他们真正的属于所谓更加传统的那种工人群体，这个里边是不是要做一些区别？ 一定程度上物质劳动者和非物质劳动者，或者说在我们的现实条件下，更多的比如说农民工群体或者真正的体力劳动者，他们和许多坐在办公室里头的所谓的打工人社畜的那些人，他们是不是享有同样的话语权利、物质权利，他们是不是在社会的评价体系当中拥有平等的这种价值观判断，我觉得这里边是需要做出很明确区分的。 如果将它们混为一谈，当然在有些问题的处理上，这个东西是必要的，但在更具体的一些问题的解释上和思考上，如果不加以区别的话，我觉得这个也是同样对于那样的一批人的很不好的一种划分，我觉得实际上对于他们还是处在一个没有被正视，没有被重视的一个状态里边。

宗城：最后，我们不妨用《张医生与王医生》序言的一段话做结尾：