在和平年代讨论城市的毁灭与重建，除了对历史的照看，也有对当下生活的反思和叩问。后疫情时代的破坏、失去、消解都在具体发生，重建有必然性，但其意义还需要回到我们自身探索。城市是包裹我们的外壳，理解它的变化，定义我们与之新的关系，是探索的重要一环。

上周日，离线在做書市集邀请了参与《离线·重启试试》写作和编辑的两位老朋友，徐栖和刘鹏，一起来聊了聊。

徐栖，地理学博士，图书编辑。进步主义路德分子。作品发表于《离线》《上海书评》，有一个反复重启的blog。

刘鹏，果壳主编，科技媒体行业失败经验最丰富的主编。

李婷，《离线》杂志主编。

李婷：欢迎大家来到下午场的活动。今天我们会围绕着离线的新刊《离线·重启试试》来聊一聊。当我们在讲重启、重建、重新开始的时候，尤其在这三年经历结束之后，我们希望的是每个人都可以从自身、从身边去看一看，或者说去发现自己重新开始一段生活的可能性。

那当然我们自己作为一个杂志，或者说我们作为一个个体，去讲很具体的东西或者生活工作中碰到的一些具体问题，去帮助或者去解决每个人的问题是不现实的，因为每个人都是非常特殊的个体，那么我们希望可以从一个更长的时间的维度，或者说一个更大的空间的角度，去给大家提供理解“重启的可能性”，或者是说“重启的必然性”的机会。这样每个人在去面对自己的实际问题的时候，可能不会带有那么强的心理负担、那么大的负重，而是从一个更大的角度去理解重生或者重建。所有的“重启”的过程都是时刻在发生的。

《离线·重启试试》专题就是建构了这样一个框架，我们分了三个部分。

第一个是不灭宇宙，从宇宙的维度，有可能是我们现在能接触的最大的一个时间和空间去讲宇宙时刻在发生着毁灭和重建，比如我们知道的小行星的爆炸，新星的诞生。第二个部分是废墟中人类世界的新生，包括我们人类世界，现在生活的城市，我们身边的生物界，比如说跟我们共生的动物、植物、微生物等。第三个部分是艺术和流行文化中的重建，这也可能是一个更微观的角度，艺术社区、流行文化中的、游戏中发生的毁灭和重建。

那么在所有文章中，我们最重要的一篇《重生的城市：18个城和它们的年轮》。

为什么是城市？

首先城市本身是非常具体的，我们生活在城市之中，城市的各个角度把我们在包裹起来，它非常清晰，也很亲近。比如我们里面有篇文章是讲西安的，因为我是西安人，那我在去收集这些资料进行写作的时候，它给我的感受，我所体会的到它重建的过程，包括新的面貌、新的变化，跟我是非常非常亲近的。城市最终会回到我们自身。

那我们就先请我们的两位嘉宾，也分别是这期杂志的作者和编辑——徐栖和刘鹏来跟我们分享下，在你们看到“重生的城市”这个题时，脑海里想到的第一个城市是？

刘鹏：我虽然不是西安人，但我在西安比较长时间居住和生活过。我记得我非常小的时候第一次到西安，坐绿皮火车到非常靠近城墙地那个最老的火车站，出了火车站，就可以沿着城墙走。大家知道西安的城墙是以明城墙为主体，但你已经习惯了大城市的生活，当你突然看到距离你那么遥远、一时可能消化不过来的时间跨度，你也说不清它是一个废墟还是一个留存下来被封印的样本，就是那种直观的冲击，非常强烈。

有一句话我现在还记得，就是说西安像一种在西北地区常见的树，而这种树活着千年不死，死了千年不倒，倒了千年不朽。

我记得在讨论了一系列城市的毁灭和重生后，遇到了一个非常明显的障碍，就是这个过程当中我们发现其实这个list是越拉越长的，到最后给你一种感觉，就是说似乎所有的城市，如果你一定要把它拉到这个大的主题下面，似乎每一个城市都符合这个标准。

徐栖：我当时想到的第一个意象，其实是西方的一些废墟画，特别是版画，经常有这样的题材：在寂静的山谷中，有一个废弃建筑物的遗址，它可能就只剩下两个门洞或者是一面墙。这个时候有一个动物会在画里面经过，它代替我们去凝视遗址。所以我当时并没有一个很具体的对城市的印象。

但那时为了写文章玩了一些游戏，比如《最后生还者2》。对我来说印象最深的可能就是里面的西雅图，特别是其中有一方势力，他们把巨大的体育馆改成了基地，有人就住在看台上的包厢里，有人直接住在看台上或者看台下面。对，这就是我想到重生的城市这个概念的时候，最直接的一个印象。

李婷：徐栖提到废墟，我正好补充一下，《重启试试》这个专题最早叫“废墟重建”。我们希望从一个东西的毁灭、湮灭、丧失功能开始谈起，再去讲它重新获得新的生命。

这本书经历了非常漫长的策划过程，将近三年时间里，我们也发现虽然我们有很多时间去凝视这些我们丧失的东西，但是可能对于大多数人来说，这些东西是阻止大家重新拥有新生活的障碍，所以我们在最终确定选题名称的时候，抛弃了“废墟”这个词。

大家可以看到这期封面，最初在做封面设计的时候，最底层黄色的“重启试试”是我们赋予它的“废墟”的概念，我们希望“重建”能从这个东西里面上升、生长出来。

徐栖：我对“废墟”这个概念第一次有切身印象，是我父亲当年去德国出差，回来时给我们看了他拍的照片，是斯图加特保留了一座二战期间的教堂，这个教堂一半被炸塌了，另一半还竖立着，他们故意要保留下来，作是对战争的纪念和反思。

后来我看冯内古特的小说《五号屠场》，他写另外一个德国城市德累斯顿，当时因为苏联从东边进攻，德雷斯顿在他们的路线上，所以英国空军用燃烧弹对这个城市做了地毯式的轰炸。市中心有一个建于17世纪的非常有名的教堂，叫圣母教堂。圣母教堂非常特殊，它是马丁·路德新教改革以后，德国最先新建的新教教堂之一，对于德累斯顿人来说，它有非常独特的含义，因为德累斯顿所在的萨克森州的领导人不信新教，他是信天主教的，但他还是允许德累斯顿建了这个新教教堂。德累斯顿整个城市可以说是围绕着这个教堂发展起来的，对这个城市来说有重要的意义。

德累斯顿大轰炸持续了很多天，刚开始的时候就也有一些人在教堂里寻求庇护，教堂的拱顶跟佛罗伦萨的圣保罗教堂齐名，是非常壮观的宫殿。无论从制造技艺还是从艺术成就上，都跟非常有名的几座欧洲大教堂不相上下。经历了几天的轰炸以后，因为那个实在是温度太高了，支撑拱顶的支撑柱上的石头轰然崩裂，拱顶整个掉了下来。幸运的是当时这个教堂里面避难的人已经都撤离了，但是教堂基本上被摧毁，门口有一个马丁·路德的塑像，也被冲击波推倒在地。

轰炸之后，德累斯顿人就立刻想要去重建这个教堂。这个地方当时已经是在苏联军队管辖之下，苏联军队并不希望德国人立即从战败状态当中马上恢复过来。他们就把这个废墟给围起来，然后做一个战争纪念地，教堂的瓦砾就原样堆在那儿。

直到1993年东西德统一，才有人重新提出重建教堂。参与过废墟清理的一些人，早在刚被炸毁的时候就把教堂的一些石块收集起来，标上了编号。到1993年重建工作开始的时候，他们又继续这个工作，试图去找到每一块石块，它原来在这个建筑上在什么位置。

IBM也跟德国的一个IT公司合作，在90年代就利用VR技术去重建了教堂的三维图，大家可以看到教堂原貌，种种的这些行动激励了很多的德国人，投入到重建工作当中。一些石头实在炸得太碎，没有办法再拿回去用了，他们就把一些很小的颗粒做成纪念品，为重建筹款。整个重建工作耗费巨资，终于在2005年重建完毕，这时刚好是在德累斯顿建市800周年的前夕，对于他们来说是非常有纪念意义的事件。

这有两张照片，第一张是轰炸刚刚结束以后，从城市的中心一个制高点能够看到周围的街区。大家可以看到因为燃烧弹的轰炸，基本上所有的房子都已经塌了。

第二张是清理了废墟以后，当时的计划是建设一个社会主义新城，大家都可能都见过一些这种苏式建筑，北京现在还有很多苏式的楼，会大量使用预置件，一排一排整整齐齐。德累斯顿市中心在很长一段时间里面都是这种一排一排的苏式公寓楼，形成一个大院，大家就在这个大院里面从事日常生活中的活动。

这是我在这个关于重建的分享里想提的一个现象，就是在90年代之前，德累斯顿的重建主要还是由占领城市的苏联和东德当局来主导的，以我们父辈比较熟悉的这样一种自上而下的规划形式。

刘鹏：如果大家在北京东边找房子租房，在三里屯再往东六里屯那一块，视觉上来看是就是像平板一样非常长，楼道闪烁着忽明忽暗的灯光。按照苏式那种设计来说，我们把所有人的日常生活都集中和浓缩在这样一个一个非常看起来宏大和奇怪的建筑物当中。

说到德累斯顿的那个教堂的这个事情，我想如果从另一个角度来看，就是其实一个城市的毁灭和重建，对于我们所熟知的大部分城市来讲，其实会有一个标记物，这个标记物它毁掉了，或者是被外来者征服了，或者是重建了，都标志着这个城市最核心的一些变化。在流行文化当中更直观的例子是，末日题材或者科幻题材的好莱坞影片，只要发生在西海岸，那一定是金门大桥最先被摧毁，无论是被怪兽还是被什么导弹还是地震。

比如对西安来说可能就是城墙或者钟鼓楼，现代的可能是上海东方明珠，如果它们不存在了，在某种意义上城市在这一轮次的内核可能就消失了。

徐栖：北京也有明城墙遗址，但是在我的印象当中就是围了起来做成了一个公园。如果没有门口那个牌子的话，可能很多人不知道它到底是不是一个城墙。我想问李婷的是，在西安的城墙，在不断更迭的过程当中，你觉得围绕它的生活有没有发生什么变化？

李婷：首先对于北京和西安来说，城墙有完全不同的意义。我们在书里面也提到了一部分，在明朝之前，或者说宋朝，西安就已经远离了整个国家的核心。它不再像唐朝的时候，是站在国家最核心的位置的城市。

那它离开了国家的核心，整个城市，或者说城市的居民，包括在那里生活的一些贵族、王族官宦，大家还是会试图在这个城市去保留一些作为都城人的骄傲和自尊，所以城墙一直都是这个城市非常核心的一种身份象征。

我觉得可能在中国，应该没有其他任何一个城市对城墙有这么强的感情。因为南京、北京的城墙拆了，还有一些和西安的城墙等级相同的城墙，同时代的，都在非常小的城市，这些城市可能没有那么多的感情负担。

我觉得这个自豪感隐隐帮助了西安，在五六十年代，在国家拆城墙的过程中帮助西安把城墙保留下来，这是民间很重要的一股力量。随着城墙被保留下来，自然而然就形成以城墙为核心地带的一个城区。城墙最中心是钟楼，离钟楼近的地方实际上没有什么居民楼。大部分人都分散在城墙外。西安城墙合围成了一个13公里的圆形，我觉得实际上完成了一个非常微妙的身份转换。可能更早的时候，在它还没有合围的时候，也许还有很多人会对它寄予一种对过去的，对过去某种生活的乡愁，王城荣耀的一种归属感。反而在合围之后，我自己的感受是它变成了一种纯象征性的东西，就真正离我们实际的生活远去了，成了一种西安的象征，或者是某种旅游业兴旺的象征，一种独特的城市身份，反而离我更远了。它变得陌生，它因为重建而具体了。年轻人的生活重心也远离了城墙。

徐栖：一个城市的重建围绕着一个中心来进行，这是一种自下而上的城市建设的模式。大家首先是因为这个中心聚集在一起，彼此之间产生各种各样的联系，然后才谈得上有了生活，或者让这个城市继续朝外延伸。比如德累斯顿，把教堂重建立起来，大家的生活会围绕着教堂来恢复，教堂旁边可能会有市场，市场周围可能会有各种各样的贩夫走卒，他们会需要房子住，可能会住在附近，有了居住的地方可能就会有学校、有医院等等。一个城市就是在一个游击的状态下建设起来的。

但是如果说你用自上而下的规划的思路去做一个城市，那就像我们在《模拟城市》里面，拉一个方框，这个是居住区，你就自动看到公寓就这么盖起来了。

美国有一个建筑学家叫C. 亚历山大。他写了一本很经典的书，叫《建筑的永恒之道》。他提出我们的建筑语言其实脱胎于一种模式，这个模式并不是我们事先规定的，它是大家在不断重复的过程当中，反反复复在不同的地点之间往返，跟某些人打交道，在这个过程当中形成我们的生活。

这个生活也决定了什么样的建筑对这些活动是理想的，是舒适的，于是演化成建筑的模式语言。这个模式的语言会从一个小的细节开始，比如说一个门厅、一个阶梯，会在相互作用之下，慢慢地扩大到更高的层级。然后可能变成一个房子，再扩到整个社区和整个城市。

城市的这样一种营建模式，我认为是一个比较理想的方式。但是我们现在看到的城市重建案例更多的是预先规划起一个区域，预先去判断它应该是一个什么样的场所。

李婷：西安是“重生的城市”里的一篇。这篇文章里面，我们提到了“纪念碑性”这个词。它是巫鸿在《废墟的故事》中提出的，很多重建的城市都包含了这样一种象征意义。像我们说到的，城市在变化的过程中，实际上是在丧失一部分东西，或者说一部分东西被毁掉，然后长出新的东西。这是一个循环往复的过程。那么在漫长的时间段里，它的纪念碑性、它能被别人记住的，是一个流动的印象。

去过西安的人应该去城墙上骑过自行车，或者在城墙的周边转一转。西安城墙虽然主体是明城墙，但是主体中间又包含了以前各个时代的遗迹，以及现在或是未来要重建或精修的结构。西安的城墙能记录下来的这样一种文化，就是在时间进程中的纪念碑性。

刘鹏：关于城市在破败和复修的过程当中的流动感，我最近一次非常强的体验是在国内的一个城市，涪陵。那是在2017年，我感觉涪陵比重庆或者周边任何城市都更吸引我的一个地方，就是它以一种更静态，而且更融入本地市民生活的形式，体现了李婷刚刚说的那种城市在细微层面迭代的流动感。它似乎是封存了整个城市的历史脉络，但是这些历史脉络又不以被观看、被瞻仰的形态存在，它仍然在本地人的生活序列当中。

你能看到因为三峡工程被埋的白鹤梁，那可能是城市的一个网红景点，你可以去坐船，随着长江和吴江的交汇口，能看到比白鹤梁更古早的两岸破败的罕有人迹的景象，你也能看到榨菜厂，可能就真的是那个场域弥漫了时空混乱的感觉。

山区里还遗留着防空洞，或是一些重工业设施，进去之后发现两边摆满了大圆桌，大家就真的在里面纳凉、涮火锅、打麻将。城市里仅有的两家还不错的酒店其实都在江的这边，你就可以在酒店眺望，能看到涪陵师范学院校区，你能想到90年代何伟在里面观察，在酒店的另一边，你又感觉和现在的重庆已经没有什么区别了。

涪陵有很多地方其实一点点地走向长江沿岸网红城市的一些统一的风貌，我个人体验当中，如此密集，又几乎找不到断点，非常连贯的维持了一个城市。用《重启试试》当中的话说，就是年轮一样可见的、非常具象的一些东西，而且它并没有被封印在博物馆或者禁区之内，它仍然在不停地和当下的市民生活发生着极强的互动。

我们说重建，或者我们讲城市维度的变化，淘汰掉一些旧的，出现一些新的，前提是我们能明确一个城市的主体性，或者是说我们对城市都会有一个自己的定义。如果你去翻看百科，那可能现在世界上通用的对城市的定义还是按照人口的绝对数量或者人口密度，但实际上对于真正生活在城市里的人的话，它的定义物理上来讲可能会有一个边界，西安可能是城墙，北京可能是环线。

这也是为什么如果放到北京，我们都会觉得一个摇滚歌手用京腔唱我的家住在二环路的里面，他在抱怨看不见西山的时候，你知道他肯定代表了这座城市，但是当一个河南口音的相声演员在唱五环比四环多一环的时候，你就知道他永远是一个外来者，这个无关乎他在这个城市的生活状况。很多城市没有城墙，也都会有一个这样的物理标识。

和这个物理标识强相关的是一种心理上的，身份认同上的。这种身份认同上的标识，我觉得可能是一种排他。我们知道的大城市，无论是北上广，还是在一些欧洲城市，对待无论各种原因产生的新移民的态度，都会出现这种问题。排他性可能会在一种身份认同逻辑下的地域歧视中展现出来。

作为外来者，期望的是来自城市的一种包容性和开放性，甚至是一些仰视的情绪。但是作为土著来说，在有明确物理边界和心理边界的城市当中，他们想坚守的是一个更不被外来者打扰的领域，他觉得那个才是他的城市，一旦这一层壁垒被打破，那个就不是他的城市了。这种分化，对一个城市来说，到底是消解了它还是重建了它？

徐栖：刘老师谈到身份认同，还有包括外来移民的问题，我觉得他在疯狂cue伊斯坦布尔。

大家在历史课也都很熟悉了，它以前叫君士坦丁堡，从东罗马帝国时代就一直是都城，这个地方的原住民是突厥民族，突厥人是从中亚一直跑到亚洲的边上，建立了君士坦丁堡这个城市。在迁移的过程当中，他们一直得到很多当地人的帮助，所以在他们的民族叙事里面，就是要用同样的好客热情来报答这些帮助过他们的人。所以君士坦丁堡，或者说伊斯坦布尔，它是以这种超强的包容性著称的，包括在欧洲中世纪排犹情绪最严重的时候，来到君士坦丁堡的犹太人，也是可以享有基本上相当于国民待遇的优待。

到了近代，伊拉克的库尔德人也有很多来到君士坦丁堡。大家可能不知道，最大的库尔德人聚居区不在伊拉克，而是在君士坦丁堡，所以说他们的身份认同是什么呢？“我首先是一个君士坦丁堡人”，他们不会说自己是一个土耳其人，或者是一个亚美尼亚人。君士坦丁堡可以说是地球上最早的一个世界化城市。

在一战奥斯曼帝国失败以后，土耳其这个地方就兴起了现代化改革的思潮，凯末尔把都城给迁到了安卡拉。大家从《重启试试》里面也可以读到，1929年，凯末尔要求各国邮政不再寄送邮件到君士坦丁堡，这个城市的名字就很强硬地被重新定义为伊斯坦布尔。

“伊斯坦布尔”其实就是突厥语里面的一个俗称，是“在城市里”的意思。名字改变以后，它跟从东罗马帝国到拜占庭再到奥斯曼帝国的整个过去完全割裂了。然后在伊斯坦布尔兴起了持续长达半个世纪的现代化建设的热潮。

凯末尔要求大家穿西装，不要戴土耳其传统的高帽子，我们现在看到的土耳其人戴的小红帽，其实也是现代化过程的产物，相当于原来的简化版。不仅生活方式现代化，建筑上也在现代化，大家都知道土耳其的诺奖作家帕慕克，他非常推崇的一个摄影家是阿拉·古勒（Ara Güler）。

阿拉·古勒在上世纪50–70年代拍摄了很多正在经历巨大改变的伊斯坦布尔的照片，大家可以看一下。如果想要真正了解伊斯坦布尔，你应该去它的街道上看看。这是一个在亚洲和欧洲规模都数一数二的大城市，在50–70年代，路上还有马和骡子。

这首先就造成了一个身份感的割裂，“我们之前是骄傲的君士坦丁堡人，现在就只是一个普通的城里人”，因为伊斯坦布尔就是城里的意思。

很多移民不知道自己在这个城市里面应该建立什么样的生活。他以前是看周围的人怎么样去感知这个城市，怎么样去生活，那他也有样学样，因为大家都是同一个城市的人，他不会因为他的民族身份有被排除在外的感觉。

但现代化改革以后，伊斯坦布尔的居民不再能够从过去的帝国首都身份中去获得骄傲。因为他要现代化，就自然地把目光投向西方，那么他看到的都是一些非常整齐非常漂亮的东西。他自然而然产生一种自卑感，我们怎么这么穷？我们以前也可以跟巴黎伦敦一较高下！现在他们心里有了很大的落差。

帕慕克在他的自传里面写，他的自传就叫《伊斯坦布尔》，他把自己和城市连接得很紧密，他说有这样一种情绪，就是叫做“呼愁”，这个情绪蔓延在这个城市当中，就是因为有这样一种落差，他不知道自己应该怎么样去说明自己的身份认同。

类似的，现在大家居住在北京，又会对自己有什么样的看法？会觉得自己是一个北京人、山西人、广东人、湖南人，还是其他什么样的身份认同？我觉得这就是大家在思考城市的重建过程当中可以去想的一个事情。

刘鹏：说到在城市当中生活的人的身份认同，我想到了香港。大家可以想象一下一个纯粹的移民城市，在那个地方唱过《明天会更好》。但当认同的主体形态变得模糊，或者说城市经历了自身无法控制的大时代的变迁，旧的主体性和身份认同开始消失的时候，没有衔接上一个新的身份认同框架。对这个城市的影响，相比物理边界而言，这种精神边界的影响可能更重要。

我现在能回忆起来，其实关于毁灭与重建聊到的第一个城市是广岛，这个城市的命运是以一种非常戏剧化的形式，在距离我们看似很遥远的一个全球的大环境之下发生了剧烈的变化。

当时在轰炸名单上排名第一的是京都，然后阴差阳错的，广岛取代了京都，成为了第一。后面的事情大家就都知道了。甚至到后来，至少在日本国内，大家普遍认知是说日本的战后宪法不属于东京，不属于京都，它应该属于广岛，因为这个城市的毁灭和一步步艰难的重建，才有了现在我们看到的日本这个国家的面貌。

李婷：说起原子弹大家可能更多的想到的还是广岛。长崎是被长时间忽略的一个城市。之前有一个朋友在长崎念书，他说广岛和长崎的重建，按照政府的规划，应该都是远离原爆点的，为了避免辐射危害。但随着城市的自然发展，广岛和长崎就出现了完全两种不同的形态。

如果去广岛，下了火车之后，你会发现所有的公交车或者是那些地面的轨道公共交通，都会直接带你去到原爆点，它仍旧是一个城市非常明显的中心。你到了原爆点之后会发现旁边的纪念品商店非常多，有很大的和平纪念公园和非常多的游人。

但是长崎完全不一样。长崎的原爆点我记得很清楚，去长崎的时候我们住在市中心，但去原爆点好像就只有两趟电车，那个地方我印象中也非常远，去的时候人也很少，车很旧，下了车之后要走很久，而且整个路面都在修整，就是一个非常破败的地方。带我们去的朋友说，他接触的一些长崎的居民，可能更多的是希望选择遗忘这个东西，不一定代表所有人，只是在长时间之后，大家沉淀下来的共同愿望就是希望远离这里。而广岛，也许是城市本身在历史中扮演了不同的角色，或者是政府希望它能扮演不同的角色，它可能还在那个地方停留。这个时候就是具体的在这个城市生活的人，可能他们会左右这个城市的命运。

我们今天讲到的更多的是人在城市之中，被城市包裹的，就比如说我们大家生活在北上广深，个人可能没有办法去改变一个如此大体量的东西。但我们身边有非常多的小的城市，小的乡村，小的区域。这些地方可能作为一个物理实体，它本身是无法定义自己的，在整个历史时空里面是微不足道的，那定义它的就是在这里生活的人。

我们在《离线·重启试试》里提到了贵屿这个城市。几年前，它还是中国最大的电子废弃物集散地。可能我们每个人手里使用过的手机、耳机或者其他电子产品，最终都会到这个地方。这个城市里面几乎所有的人都在电子产品垃圾处理的流水线上。可能你是流水线的工人，可能你是运输这些东西的人，可能你是进行这些交易的一个公司的职员。城市所有的人都在整个大的行业里，这个城市本身是消失的，它被这里的人，这里人做的事情所定义。

“电子垃圾之都”这个名字也说明了它面临的一个非常大的问题，它在未来要如何转型如何洗去污名，可能还是要由在这里生活的人定义。所以，我们最后想说的是，作为一个个体，对自己的工作生活，对我们生活的周边的小区和我们紧密联系的城市、国家，我们最终还是要从我们自身出发，去改变和定义。这是对当下，在疫情结束后的现在，能传递给大家一些力量。

徐栖：我们去定义什么是一个城市的毁灭和重生，它的一个前提是我们心中有一个理想状态。如果说我们自己不知道这个理想状态是什么的话，那城市它是随时在变化的，包括我们现在坐的这个地方，还有包括大家今后生活当中的各个地方，它都是在变化的。如果说我们不知道理想状态是什么的话，我们只有任其变化，那可能永远不会到达这样的一个状态，我们可以说它其实是处在一个持续的毁灭的过程当中。

所以如果大家对自己生活的城市有这样那样的希望，最好的办法，就是自己去思考一下对于自己来说理想的生活应该是什么样子的。我们可以从最接近自己的地方开始去做改变，无论是你们家的一个小装饰物也好，或者说你想要去尝试的一个生活的新方向也好，都可以作为一个更好的城市的起点。

李婷：今天说了这么多城市重建，它们中间可能有这样一种关联和渐进的关系。我们先是讲到了物理上的重建，不管是德累斯顿的教堂还是西安的城墙。当然城市是因为人而存在的，人在城市的空间内生活，城市重建之后，肯定会有人和城市关系的重新建立。因为这个城市已经变化了，它不大可能再去沿用一些旧的关系了。比如我们说到的广岛，重建后人们对新的生活秩序的建设和选择。再进一步的就是徐栖详细讲的伊斯坦布尔，在新城市里找到自己新的位置，重建自己身份。包括当下，虽然不是物理性的破坏，但在疫情之后这种千疮百孔的环境下，我们怎样在城市里重新建立对自身的认同，也属于这一部分。

刘鹏：终于等到我拿出准备好的小抄。这是卡尔维诺《看不见的城市》的一句：

散会。

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