Irreductible batallador de los escenarios y de la 'res publica', celebra los 65 años de Joglars volviendo a montar 'El retablo de las maravillas', de Cervantes, en una gira que arranca el 9 y 10 de enero en el Teatro Cervantes de Málaga.

¿Por qué le dio por montar este Cervantes hace ya 20 años?

Siempre pensé que era un tema muy teatral. Como es un entremés muy corto, tienes que unirlo con tus intereses. Pensé que iba a hacer variaciones sobre un tema, como sucede con la música.

¿Y eso qué eco tiene hoy?

Por complejo, la gente dice cosas que no existen o que no ven. Y quería conectarlo con esta inmensa desaparición de las artes plásticas, convertidas en otra cosa distinta que no tiene que ver ni con la pintura, ni con la escultura, ni con el grabado... Es otro mundo. Un mundo que, como es evidente y esencialmente financiero, tiene su gracia.

¿Algo más?

Vuelvo a insistir sobre la religión, pero sobre las religiones actuales. Antes había un número muy divertido sobre Escrivá de Balaguer, y aquí es prácticamente lo mismo, pero con las nuevas religiones: climáticas, animalísticas... La gente que obviamente se ha quedado sin creencias poéticas, porque en general ha desaparecido la fe católica en proporciones muy altas, coloca esa necesidad, ese impulso natural de fe en algo que existe o no existe, en otras cosas. El gran progresismo se ha lanzado a unas creencias muy cómicas y muy divertidas.

¿Por qué el ser humano necesita religión?

Yo creo que es un impulso natural: la necesidad de creer en algo sólido sigue existiendo, porque tampoco ha desaparecido nuestra cultura cristiana. La solidez que tiene es una solidez poética, pero al mismo tiempo potentísima: La necesidad de lo intangible, de las cosas que no se ven pero que creemos que existen, la sensación esencialmente del misterio, porque nadie está seguro de nada. En el mundo que estamos viviendo, que hace difícil, por cuestiones ya puramente científicas, las creencias poéticas -Jesús, la Trinidad y todas esas cosas-, curiosamente la gente desvía esta necesidad hacia cosas que son mucho menos poéticas y muchas veces creemos absurdas, que no tienen recorrido, pero que se creen con la misma fe con que se creería en la resurrección de Cristo.

A usted, como a Cervantes, le preocupa la palabrería.

La palabrería juega con este complejo, esencialmente en el mundo de la cultura. Lo he vivido, en el caso del teatro, desde distintos sectores: desde el sector de una compañía privada que gira por todas partes -por fuera de España, por España, incluso en pueblos pequeños-. Es decir, que hemos tocado todos los públicos. Y después lo he vivido desde el lado público. Pero el complejo lo he notado especialmente en este último. Había espectáculos que yo llevaba a los Teatros del Canal casi como una obligación: aunque no me gustaran, había que hacer aquello, pero a mí me parecían horribles muchas veces. Y veía a la gente cómo se levantaba y sabía perfectamente que aquella gente aplaudía y vociferaba "¡bravo!" porque había que hacerlo, porque aquello no podía ser algo mal. Muchas veces eran nombres importantes que, al final como todos, hacían desastres. Porque todos hemos hecho cosas realmente malas.

¿Y por qué cree que pasa esto?

Llegan a creérselo de tal forma que les da tal sensación de superación de sí mismos que se encuentran ya a unos niveles de comprensión de las cosas muy crecidos. Tengo muchos amigos que han comprado obras de arte millonarias y que no entienden nada de lo que han comprado, pero como valen un determinado dinero y son de aquella firma, pues obviamente hay que creérselo. Hace muchos años hicieron una exposición de arte contemporáneo en Mallorca, y había un Tàpies, un cartón de aquellos. Unos amigos fueron a verla y no encontraron a Tàpies por ninguna parte y, bueno, entonces se les ocurrió preguntar a la gente de la limpieza si lo habían visto. Y ahí estaba: en la basura.

¿Y cuando eso se lleva a la política?

La palabra es un artefacto maravilloso y se puede emplear de muchas maneras, y una de ellas es la picaresca. Si un político habla a un nivel de complejidad más alto, entra en el mundo de la complejidad y se acaba todo. O sea, tiene que estar a un nivel muy primario, pero efectista, que consiga llegar al conjunto de la gente. Si hablas de economía o de feminismo, todo eso tiene unos niveles de complejidad muy altos. Y si quieres que te entiendan, tienes que bajar estos niveles a lo que se llama el populismo. El populismo es esto: simplemente bajar el nivel. Hay gente que sabe sintetizar muy bien y consigue retratar un poco la complejidad, pero hay otros a los que no les conviene para nada la complejidad del asunto.

¿Por ejemplo?

Algunos políticos, que realmente son gente sincera, honrada y auténtica, tienen la facilidad de transmitir una cierta autenticidad. En el caso de Cayetana Álvarez de Toledo. Naturalmente, tiene que bajar los niveles del discurso, pero a la gente le atrae mucho porque hay algo que se nota que es real, que es auténtico.

Usted vive en Cataluña, un lugar donde el populismo está disparado.

Aquí está un caso paradigmático, que es la famosa Silvia Orriols, la alcaldesa de Ripoll. Esta mujer tiene una fuerza auténtica, porque lo que dice se lo cree. Dice a veces auténticas barbaridades, sobre todo cuando habla de la historia de Cataluña, pero se las cree. Y esta mujer se va a colocar en un lugar muy importante de la política catalana, porque transmite a través del discurso. Un discurso primario, sin especiales sofisticaciones. Yo, como hombre de teatro, me fijo mucho en eso, que es auténtico y tiene un potencial. Incluso yo, que soy todo lo contrario, cuando la escucho, casi me la creo. Y esto es lo que lleva a lo que se llama el subtexto, lo que está debajo de la palabra. En el teatro lo tengo experimentado. No, no me expliques, no quiero literatura. A mí no me gusta la literatura en el teatro. Me lo tienen que demostrar por la tonalidad con que hacen las cosas, por el tiempo que utilizan la palabra, incluso por el gesto, por la contradicción del gesto con lo que están diciendo.

Hace poco Jordi Pujol compareció en vídeo en el juicio de corrupción contra él y su familia. ¿Es el epílogo de la obra de teatro que le dedicó?

En general, el teatro tiene buenas intenciones, pero puede destruir un personaje, un mito. Es evidente que cuando yo hago 'Ubú president', mi intención es directamente muy satírica y políticamente destructiva, en el sentido de decir: este hombre, que es un mito para todos los catalanes, es una farsa y nos llevará al desastre. Y entonces construyo una historia para mostrar al espectador que el hombre que están viendo es nada, que es un títere ridículo. Un hombre que actúa por unos impulsos absolutamente endogámicos, de pasar cuentas con el enemigo común, que es España. Y esto tiene una eficacia tremenda. Mucha gente que vio en aquel momento 'Ubú', dice que cuando ve ahora a Pujol a quien realmente ve es a Ramón Fontseré. Y eso es mortífero. La sátira puede tener un lado realmente tremendo.

¿Algo más?

Yo me imagino la fuerza que debía tener en su época el señor Aristófanes, en relación a cuestionar las costumbres, los mitos, el poder de la época. Y el teatro lo tiene, con mayor fuerza que el cine. Por una cuestión esencial: el teatro actúa generalmente a través de la metáfora. Y con los elementos poéticos. Es decir, con el mínimo, el máximo. En el cine es al revés: con el máximo, el mínimo. Un gran despliegue de focos, de camiones, para una secuencia de pocos segundos. Pero ese mínimo del teatro exige al espectador una aportación, porque un actor medio desnudo te hace mil cosas y tú las completas a través de la sugestión. Entonces, es capaz de plantearte ver lo que no existe. Y estaríamos otra vez en 'El retablo'. La saturación audiovisual hace que el ritual del teatro tome una dimensión casi como antes ir a misa. Se produce un efecto metafórico tan importante que el espectador, durante aquella hora y media que dura la obra, queda cogido totalmente, queda identificado en una fuerza que es el directo. Y eso no lo posee lo audiovisual. Sin duda alguna, también el teatro tiene la capacidad de conseguir que no sepas el tiempo que ha pasado. Cervantes dice que el teatro es "ver despacio lo que pasa 'apriesa".

Usted siempre se queja de la decadencia del arte del desafío en los escenarios.

El teatro, esencialmente, es para hablar de los problemas. Pero los problemas domésticos tienen una importancia relativa, que es lo que estamos viendo en una parte importante del teatro actual. Que si parejas, que si tríos, que si no sé qué... Lo que me interesa es cuando toma la función más épica y se fija en desvelar lo que puede haber de hipocresía, lo que puede haber de nocivo en el conjunto de lo que llamamos el poder, porque a veces el gran poder está escondido. Y el teatro lo que hace es desvelar la falsedad de muchas cosas que se dicen.

Y, en lugar de eso, ¿qué cree que hace el teatro ahora?

Colocar tabús. En el franquismo teníamos solo tres o cuatro tabús: el religioso, el sexual y el propio régimen. Ahora hay una cantidad de tabús tremenda. Hago algo sobre el toreo y ya tengo a todos los animalistas en pie, que además son bastante violentos en general. Y cuidado con las mujeres, con lo que dices en una obra sobre la mujer. No hay censura oficial. Pero hay una censura muy profunda que funciona a través de lo que llaman los programadores. Porque el programador depende de un consejero de Cultura, de un concejal, del ministro, etcétera. Entonces lo que hacen es complacer las ideas políticas de aquellos. Y muchas veces, incluso las suyas propias. Ella [su obra de teatro sobre una víctima de una violación] prácticamente no gira. Nadie la contrató. Eso no lo había encontrado en mi vida, ni en la época de Franco. Así que hay una forma de censura importantísima, que en el fondo es una censura política, en los diversos tabús que tiene el poder en este momento. Hay una función del teatro que está, de momento, desaparecida.

¿Y dónde podría operar ésta?

¿Qué obra se ha hecho sobre este presidente del Gobierno? Que daría para mucho, ¿no? Imagínate. Además, el problema que tienes con este presidente es que, al cabo de una semana, ya no te sirve el argumento, porque ya lo ha superado. Pero nadie ha hecho nada. Y mira que el teatro es una cosa muy rápida de hacer. Ensayando un mes y medio puedes hacer una obra divertidísima, satírica, potentísima, sobre éste o sobre Feijóo. No se toca nada. O, cuando se toca, es algo con lo que casi todo el mundo está de acuerdo. No hay la voluntad de poner al espectador, como supongo que Cervantes hacía con los espectadores de la época, en una situación incómoda.

¿Cuándo se dio cuenta usted de esto?

En el momento en el que mi teatro se estaba llenando de 'progres'. Ahí me dije: Voy a cambiar de público. Y, efectivamente, cuando empezaron los palos, todo ese mundo desapareció. Y el público que incluso tiene ahora Joglars es un público enormemente heterogéneo y, socialmente, muy curioso. Todo esta situación viene de la dependencia que ha tenido el teatro, no solamente el español, sino el europeo, de los Estados. El teatro es una cosa en la que la gente podría pagar su precio real. Porque no estamos hablando de la ópera. Prácticamente en el 80% del teatro que se hace el espectador podría pagar su precio real, que no sería muchísimo más. Pero, al no intentar hacer este esfuerzo, depende absolutamente de las administraciones. Y, claro, esto significa una contención expresiva en los dramaturgos, en los directores, en todo nuestro gremio. Que pertenece además a un sector casi ya político muy concreto: un 90 y pico por ciento de izquierdas. Eso es terrible.

¿Por qué?

Desde la izquierda se ha subvencionado más el teatro que desde la derecha. ¿Cómo vamos a esperar que esta gente se enfrente al poder? Yo lo he podido hacer porque económicamente no he dependido tanto del Estado. Si hubiera dependido de la Generalitat, no podría haber montado 'Ubú president'.

Aquí, en Jafre, usted ha sufrido el acoso de los independentistas por oponerse a ellos. ¿Cómo ve ahora la situación? ¿Diría que el monstruo está dormido?

Desde hace más de un siglo, al ciudadano catalán (como decía Pujol, todo el que vive y trabaja aquí y no sólo los nacidos en este lugar) se le ha inducido una paranoia, que es un enemigo al que llaman España. Como si ellos no pertenecieran a España. Esta España es causa de todos los males, de todo lo que no va bien. Y esto estuvo muy bien articulado por la burguesía catalana cuando perdió Cuba, con todos los partidos que en aquella época se llamaban regionalistas. Esta paranoia sigue existiendo. Si ahora nos fuéramos a dar una vuelta por este pueblo e hiciésemos una encuesta, el 90% de los habitantes diría que Madrid es el enemigo. Hay gente que vive de esto: fundaciones, instituciones, etcétera. Y hay que señalar la cantidad de dinero público que alimenta esta paranoia. Y también recordar el resultado que ha dado el mundo paranoico, empezando por Hitler. Pero lo que no existe ya es el estado de excitación que consiguieron en una parte de la ciudadanía. Hay que pensar siempre que estamos hablando del 50% como máximo de la ciudadanía; hay otro 50% que es silencioso, que no quiere complicaciones y que no está por este juego. Así que el monstruo no está dormido, está como desanimado después de un fracaso. Y ahora empiezan a decir estas frases, de que "todos son iguales".

¿Por qué cree que sigue teniendo predicamento entre un sector importante de la población?

La paranoia es, en el fondo, la patología más fácil de inducir. Dices que el vecino te mira mal y al final te lo crees. Además, el mensaje xenofóbico tiene un potencial muy grande. Y Cataluña lo ha utilizado con una desfachatez increíble. Tenemos, de nuevo, a la señora alcaldesa de Ripoll, que tendrá una incidencia muy importante y que es una auténtica separatista. Porque de algunos separatistas de aquí tengo mis dudas, pues son más oportunistas y más sensibles a las cuestiones financieras que a la separación. Pero ésta va en serio y tiene un mensaje potente. Y además tiene el lado xenofóbico, porque ataca un núcleo esencial, que es el Islam. Eso tiene una fuerza muy grande porque tiene también razones de su parte, sin duda alguna, pues habla de la discriminación que significa para la mujer. Es un mensaje que está bien articulado. Por suerte, está la naturaleza, que es más sabia que el individuo. Y provocará que haya una generación -estoy seguro de que ya empieza- de chavales de 12, 14, 16 años que no quieren este juego. Que, cuando les dicen que todo en catalán, responden: "A mí me vais a privar de una lengua que es la tercera del mundo. Estáis de broma".

¿Pero y ese 90% de sus vecinos? ¿Se podría decir que son los rescoldos del carlismo en estas tierras?

Cataluña ha sucumbido a la Cataluña rural. La propia Barcelona, que es una ciudad tan importante, ha capitulado ante el pensamiento y los impulsos de la Cataluña rural. Toda esa porquería -porque es una porquería desde el punto de vista intelectual y no vale nada, no hay nada real, todo es falso- viene de lo rural, de la idea ancestral de la tierra

Usted, que llevó la vida de Juan Carlos I al teatro, ¿qué le parece el libro que acaba de publicar?

Él no puede ser sincero. Ni tiene la disposición de serlo. Considero que es un error crear un libro. Porque él está sujeto a la Historia. Y la Historia lo juzgará mejor de lo que él cree. De él se dirá de todo durante unos años. Pero quedará que fue el hombre en cuyo reinado llegó la democracia.

¿Cómo ve su relación con Franco?

Era como un padre para él. No ha dicho nunca nada contra Franco. Yo creo que esto es un acto de nobleza. Porque le habría sido muy fácil.