李开复与微软总裁 Brad Smith 的深度对话共同探讨了李开复的新书《AI 2041》中所描绘的未来世界。

近日，李开复与微软总裁 Brad Smith 展开了一场深度对话，通过他的新书《AI 2041》引导我们想象未来 20 年 AI 对世界的影响。

李开复强调，创造力、同理心和灵巧性是 AI 在短期内难以超越人类的三大能力，这为我们如何在 AI 时代保持竞争力提供了方向。

他还指出，AI 将在可持续发展和能源革命中扮演重要角色，并有可能帮助解决饥饿和贫困等全球性问题。

最重要的是，他提醒年轻人，要在 AI 逐渐替代传统工作的时代，跟随内心的激情，培养创造力和软技能，并积极探索新兴职业。

以下为这次对谈的主要内容，enjoy～

Brad Smith

我想从你最近做的一件既有趣又不同的事情开始。你不仅仅做了很多科技行业的人所做的事情，写一本关于自己经历或技术的书。

你实际上进入了科幻世界，写了一本新书《AI 2041》，它想象并讲述了我们在未来 20 年可能生活的世界。是什么促使你选择这种方式去思考和讨论 AI 的未来？

李开复

我个人一生都受到科幻作品的启发。当我研究语音识别时，我想到的其实是《星际迷航》中的全息甲板，像 MIT 的 Rodney Brooks 这样的许多 AI 领域的先驱也因为科幻作品受到启发而进入了 AI 领域。

所以科幻对我们 AI 领域有很大的影响，因为有时技术人员和工程师缺乏讲故事的想象力。AI 是一个如此重要的技术领域，我希望能帮助更多人了解它。

然而， AI 常被认为是火箭科学，可能让许多人感到望而生畏。所以我认为科幻可以发挥两个作用。

一个是激励 AI 领域的工作者，让他们看到他们能帮助创造的美好未来。另一个是通过讲故事向大众解释 AI ，以一种既不会让人感到威胁，还能吸引人、甚至是娱乐的方式呈现。

正是怀着这样的想法，我找到了一位顶尖的科幻作家陈秋帆，与我共同撰写这本书。我们使用我认为在 20 年内可行的技术，通过他的笔，讲述了引人入胜的故事。

在每个故事之后，我会写一篇评论，解释这些技术如何工作？它们能带来哪些好处？可能会带来哪些问题？我们又该如何解决这些问题？

Brad Smith

听到你说这些，我不禁微笑。这让我想起了一个时刻，我想那时候我们还在微软共事。有一天，我回到家，我的儿子，当时大概 10 岁，对我说：“爸爸，我知道微软该做什么了。

只需要找一群人，把所有《星际迷航》系列的每一集都看一遍，列出他们所有的发明，然后去把它们做出来，微软就会做得非常好。”

所以我一直觉得，在很多方面，我们的集体未来可以被想象出来。在某种程度上，它就像你的书一样充满了灵感。但在我们讨论《AI 2041》中的故事之前，我也想谈谈你的个人历程。

你的人生证明了，有时我们可以通过想象伟大的事物并实现它们；而在另一些日子里，我们需要应对那些我们希望永远不会经历的事情，而你两者都做到了。

所以，让我们回到 2013 年的某一天。我知道，那一天改变了你看待世界的方式，包括你对 AI 的看法。你能从那天的经历开始跟我们分享吗？

李开复

是的，那是在 2013 年秋天，当时我做了几次健康检查，发现了可能的肿瘤。然后我去做了一个 PET 扫描，我记得当时我问放射科医生检查结果，他还不确定是否有权利让我看到实际的检测结果。

但我坚持让他给我看，我整个胃里都是肿瘤，大约有 25 个以上的肿瘤。这彻底颠覆了我的生活，让我重新审视我的优先事项，并思考生命可能会终结的可能性。

由此，这一经历也带来了许多启示，甚至是对生命意义、 AI 意义、家庭意义等方面的顿悟。

Brad Smith

我想对于许多听众来说，经历你刚才描述的情形，绝对是一次撕心裂肺的体验。或许人们更容易理解这如何改变了你对生命意义的看法。但你能否与我们分享一下，这一经历是如何改变你对 AI 意义的看法的？

李开复

是的，它们是相关的。在诊断之前，我对工作非常痴迷，几乎把工作放在第一位，而其他一切，包括家庭、朋友，都处于次要位置。

当我得知自己可能只剩下 100 到 200 天的生命时，我突然意识到工作其实并不那么重要。

对我来说真正重要的是我的家人、朋友，尤其是那些在化疗期间不辞辛苦照顾我的人。这让我意识到，我曾以为最爱的工作，其实我连一天都不想再花在工作上。

我只想把一切收尾，和我爱的人在一起，这是一个重要的启示。至于它如何与 AI 相关联，其中一个我们面临的重大问题就是工作的未来。很多人认为工作是他们生命的意义。

如果他们这么认为，那么当 AI 取代了他们的工作，这个意义又该如何延续？世界面临的真正问题不仅仅是失业率上升或者我们是否需要实施全民基本收入，而是当如此多的人失去他们生命的意义时，人类是否还能生存下去？

所以对我来说，这个启示是，也许我们之前的理解都是错的。我可能也错了，认为工作是我生活的中心，而其实爱才是更高的优先事项。我们能做些什么，来与世界，尤其是 AI 领域分享我所学到的东西呢？

Brad Smith

我很高兴那段日子已经成为了遥远的过去。正因如此，许多人现在有机会与你合作，和你在新的、更多的方式中交流。

在你第一本书《AI 超级强权》中，你分享了你的一些历史。其中让我非常感兴趣的一点是，你在 1980 年申请攻读计算机科学博士时，写下了关于 AI 的看法。

你提到， AI 是理解智力的部分途径，也是人类最终理解自身的最后一步。我希望能参与这一新兴但前景广阔的科学。

所以你与 AI 的联系，尤其是它对人类理解自我的意义，显然有着很深的渊源。你已经目睹了这么多的发展。当你回顾 AI 的发展历程，并与 1983 年时的期望相比，未来与当时的希望有何不同？

李开复

AI 经历了很多次的失败、失望和寒冬，但我认为我们现在正在实现我当初的愿景，即 AI 成为一种全方位使用的技术，应用于各个行业，创造了巨大的价值。我们也对机器学习算法的强大感到惊讶。

现在它已经超越了人类，向我们展示了一些我们以为需要智力才能完成的任务，比如医疗诊断、下棋和围棋，实际上都可以通过计算实现。这让我们现在开始关注 AI 不能做到的事情。

这要么会促使我们更好地理解人类思维的奥秘，要么会促使我们实现更多的突破，推动超级智能的诞生。所以我认为我们已经准备好迈向这一最终阶段，虽然这花了 40 年，但我认为我们基本上已经到了那里。

Brad Smith

如果你在街上遇到了一个 40 年前陷入沉睡的人，他们听说你正在从事一个叫做 AI 的东西。你会如何描述 2022 年的 AI ？

李开复

我会描述 AI 是一种完全不同的思维模式。我们能够利用数学和海量数据来学习、做出决策、进行预测并构建具有惊人能力和智力的系统。

这与人类大脑不同，如果你有一个相对单一领域的任务，并且有大量数据能够对最终决策或预测产生贡献，那么 AI 将每次都远远超过人类。

但是，如果你需要的是分析能力、常识、创造力，或者是感情、自我意识、爱与同情心，那么 AI 就无能为力。

Brad Smith

让我们深入探讨这一点，因为我觉得这是一个非常有趣的维度。如果我们从 AI 擅长的领域开始，你提到的一个重要时刻发生在 2017 年的 AlphaGo 比赛。你能跟我们讲讲那场比赛以及它如何揭示 AI 可能对人类工作产生的最大影响吗？

李开复

我认为 AlphaGo 是一个单一的突破，它让所有人意识到 AI 时代的到来。这是因为许多人认为围棋不仅复杂到极致，还需要人类一生的时间去掌握。

而且它不仅需要战术思维，还需要战略思维，甚至需要禅意。在 AI 领域，人们认为现有的算法是无法做到这一点的。

但当 AlphaGo 击败韩国冠军、后来又击败中国冠军时，这一切都被颠覆了。这让很多人开始思考，比如我在 Henry Kissinger 的书中读到，他说这是唤醒他的事件，让他意识到这将对未来的外交产生影响。

它也让中国开始思考，这个中国发明的游戏竟然被一个英国的 AI 产品打败了中国最优秀的棋手。于是，中国的公司和政府开始聚焦这个领域。这是一个警醒时刻。

在我的第一本书《AI 超级强权》中，我把这与苏联发射“斯普特尼克”卫星的时刻类比。这让美国意识到太空是一个巨大的机遇，任何国家或公司如果不想被抛在后面，就需要关注它。

所以在过去的四五年里，全球的产业、学术界以及 VC 家和创业者都在关注这个领域，并取得了巨大的进展。由于 AI 的本质是模仿人类的智力，所以它必然会对人类的工作产生影响。

因为一旦 AI 可以完成某些任务，那么下一个问题就是，能否利用几乎零边际成本的算法来替代人类的工作并节省开支？

Brad Smith

有趣的是，帮助人们思考未来有时需要一个事件的推动，但这并不是唯一的方式来让人们看到和想象未来。科技行业中有很多人尝试讨论未来，而你是极少数甚至可以说是唯一一个真正用科幻小说帮助人们看到未来的人。《AI 2041》充满了有趣的故事。你有最喜欢的一个故事吗？

李开复

其实，我最喜欢的是第一个故事。尽管后面的章节中出现了许多令人兴奋的技术，比如量子计算和 AI 药物发现等，但我最喜欢的是第一个故事，因为它讲述的是今天已经在发生的事情。故事从今天可实现的技术逐步发展到更加未来的技术。

第一个故事发生在印度。众所周知，印度正在成功地摆脱种姓制度，而故事讲述的是一家保险公司变得过于强大，掌控了印度许多应用，从社交到商业等。结果，这家公司重新创造了种姓制度的联系，干预了一个人的生活。

因为它觉得如果她爱上了一个地位远低于她的人，这在社会上可能会带来问题，于是它开始破坏并试图拆散她的恋情。

我觉得这个故事很有趣，因为首先，一个保险 AI 的故事听起来可能有些无聊，但陈楸帆让它变得非常有趣。其次，它展示了 AI 的外部性不仅仅在 AI 应用与用户之间利益不一致时才会出现。

在这个案例中，保险公司与用户的利益是一致的，他们都希望用户保持健康，从而降低保险费用，但它仍然会干预用户的生活。最后，我认为这个故事展示了 AI 带来的问题、挑战和机遇是普遍的。

这则故事发生在印度，另外九个故事发生在世界的不同地方，我想借此展示我们在面对像 AI 这样颠覆性技术时都有类似的机遇和挑战。

Brad Smith

我不得不说，真是令人祝贺，因为“保险、 AI 和浪漫”这几个词通常不会出现在同一句话里，而你却在书中把它们巧妙地结合在一起了。

当我们思考 AI 对工作的影响时，你有一个章节叫做《工作救星》，它开始讲述了一个关于创建涉及“工作再分配者”业务的人的故事。在《AI 2041》里，什么是“工作再分配者”？

李开复

我和我的合著者陈楸帆设想，在未来，某些类型的工作会逐步被 AI 取代，一个类别接一个类别。比如初级会计师，然后是法律助理，再到其他类型的工作。

当这种情况发生时，我们设想很多公司将不得不替换这些劳动力，随之而来的问题是政府会面临大规模失业的挑战，一个类别的工作会逐渐消失。所以政府最终创建了一个项目，资助“工作再分配者”。

这些人会进驻公司，询问：“你每个月要解雇多少人？” 然后“工作再分配者”会有一个计划，根据每个被解雇者的能力和兴趣，帮助他们找到新的工作。如果新工作需要再培训，他们也会提供培训。这就是“工作再分配者”的定义。

Brad Smith

这部分内容可能不是书中最令人振奋的部分，但它非常有启发性，也发人深省。它提出了一个问题：“我在 2041 年的工作会不会被再分配？” 但让我同样感兴趣的是，你在讲述完这个故事后提到的内容。

你说有三种能力是 AI 在 2041 年仍然难以掌握的，即创造力、同理心和灵巧性。你能描述一下这些能力，为什么你认为 AI 在取代那些需要大量这些能力的工作上会有所欠缺吗？

李开复

创造力、同理心和灵巧性是我们认为 AI 在短期内甚至中长期内都难以掌握的三种能力。

首先，创造力是一种人类独特的能力，它涉及到想象力、艺术性和创新。虽然 AI 在某些情况下可以生成看似“创造性”的输出，比如音乐或绘画，但这更像是基于已有数据的组合和模仿，真正的创造力包括从无到有的构思和打破常规的能力，这在短期内难以通过算法实现。

其次，同理心涉及到理解他人情感、情境和需求的能力。这不仅仅是数据分析的问题，而是对人类情感的深刻理解，并且能够在情感层面与他人产生联系。AI 虽然可以根据表情或语言模式识别情感，但无法真正感受和回应人的情感需求，这种情感理解和共鸣是人类独有的。

最后，灵巧性涉及到处理复杂物理任务的能力，特别是在变化多端和不可预知的环境中。

虽然机器人在工厂流水线上的表现非常出色，但在处理需要精细操作、灵活应对环境变化的任务时，依然不如人类。无论是手眼协调还是复杂的肢体动作， AI 和机器人仍然在这方面有所欠缺。

因此，我认为这些能力是 AI 在未来相当长的一段时间内无法完全取代的，它们将成为人类在工作中保持竞争力的重要方面。

李开复

是的，我所说的创造力，是指跨领域思考的能力，能够从战略、分析的角度思考，提出新的想法、创意或解决方案，这些都是跳出框框的思维。

今天的 AI 还无法做到这些，因为它仍然依赖于一个目标函数，即某种目标、学习方向，通常由人类程序员给定，比如“最大化网站停留时间”、“提升下一个产品的利润率”或“减少医疗诊断程序中的误诊率”。这些目标是人类设定的。

因此，在这里，人的创造力不仅体现在如何设定目标，还体现在提出从未有过的概念或想法上。这是我们目前无法用 AI 实现的领域，可能在未来 20 年内依然无法完全解决。

第二点是同情心，也就是人类之间那种难以解释的联系、爱或共情。我认为这在作为人类现象方面都很难解释。比如这种情感是如何在大脑中产生的？我们能模仿它吗？计算机能感受到这种情感吗？

因此，我们在这方面仍然没有进展，因为 AI 是定量的、计算的，它没有感情。如果你关闭一个 AI 程序，它只是停止运行。

它不会感到悲伤或沮丧，赢了围棋世界冠军它也不会感到高兴。它没有情感，而我们也不知道如何编程让它有情感，甚至不知道从哪里开始。

第三点是灵巧性，这个方面我们可能会逐步取得进展。这涉及到我们人类多年的进化，同时也得益于我们的手眼协调能力，将精细的运动技能与思考和问题解决结合起来，我们称之为灵巧性。

AI 在这方面确实在逐渐变好，但仍有很多任务远远落后于人类。所以我认为 AI 会在这方面逐步取得进展，但在 20 年内肯定不会完全解决这个问题。

Brad Smith

你在《AI 超级强权》中特别提到过，所有这些对经济和发展中国家的工作意味着什么。如果我们回顾过去几年发生的事件，尤其是新冠疫情，你现在对 AI 对发展中国家经济的影响有何看法？

李开复

这取决于我们谈论的是哪些发展中国家。比如中国仍被视为发展中国家，但在 AI 的发展和 AI 巨头的崛起方面，我认为中国已经在追赶美国。

就这次讨论而言，我可能更多地想到经济上更加落后的国家，比如非洲、南美、东南亚等。我认为那些依赖或希望成为像中国或印度那样国家的经济体将面临困难。

中国模式是依靠低成本劳动力，承接外包制造业，通过这种方式发展经济；而印度模式则是外包白领工作，承接一些西方国家不愿意做的低薪工作。

我认为这两种方法都非常成功地推动了中国和印度的经济发展，但在未来，这些模式很难再被复制，因为制造业会越来越多地被外包给机器人，而印度外包的白领工作也会越来越多地被软件所取代。

因此，我认为发展中国家需要开辟新的道路。我认为发展中国家应考虑三种技能，但同理心可能是可以最充分发挥的，即发展旅游业，或在本国发展老年护理服务。

我们已经知道东南亚的一些国家正在向其他国家出口医疗服务专业人员，这些是 AI 无法轻易做到的领域。

除此之外，发展中国家也应该尽可能地培养一小部分有创造力的人才，因为这将带来最高的经济回报。但由于资源有限，只有少数人可以走这条路。

灵巧性将是另一个可以发展的领域，比如制造出色的艺术品或手工艺品，或制造像瑞士手表匠那样精细的产品， AI 无法做到这些。或者也许人类依然会珍视手工制品。这些都是发展中国家可以探索的方向。

Brad Smith

有没有什么你认为可以适用于所有人的建议？换句话说，如果你遇到一个父母，他们的孩子在未来 20 年里有机会去上大学或从事其他事情，无论他们生活在世界的哪个地方，你会提供什么样的建议，告诉他们这个学生应该学习什么？

李开复

首先，我会建议少关注死记硬背，因为你永远无法在这方面打败 AI。其次，培养你的创造力技能。第三，提高你的软技能，如沟通能力、团队合作、同理心、同情心以及获得他人信任的能力。我认为这些非常重要。

此外，我建议你跟随内心，追随你的激情，因为只有当你做你真正热爱的事情时，你才能做到最好。

在一个不仅是人类而且 AI 也在竞争工作的世界中，你真的不能不去做那些你最有可能成功的事情。

最后，我会说要思考新兴职业。就像互联网创造了许多职业一样， AI 也会创造许多职业。这些工作和机会很可能今天还不存在。所以要时刻保持警觉。就像如今的数据科学家是一个很好的职业，但 20 年前并不存在这个职业。

Uber 司机也是一个有趣的职业类别，而 10 年前也没有这个工作。要积极主动、敢于冒险，不要过于相信传统观念。

比如，“找一份稳定的工作，这是我们家族几代人一直在做的，你也应该这样做。” 现在是时候质疑这种保守主义了。

Brad Smith

这让我想起我在大学时的经历。当时放假回家，我会搭飞机飞往中西部。我还记得有一次飞回东海岸时，碰巧坐在一位女士旁边，她对我说：“未来将会有一个爆炸式发展的行业，叫做软件。”

而当时我对此几乎一无所知，也从未想过它会成为我未来的一部分。但当我读到你在《AI 2041》里写的内容时，甚至想到再往前一点的 2051 年，我必须相信有一个新的行业正处于起步阶段，那就是可持续发展。

它与气候息息相关，实际上，这可能是最普遍的问题，是即使在一个有时分裂的世界里，也能将我们团结起来的唯一议题。你认为 AI 在世界应对这一问题以及这一新兴行业时，会扮演什么角色？

李开复

是的，我能想到 AI 可以在两个领域发挥重大作用。首先是帮助我们理解可持续性和气候问题的真正内涵。我们观察到对地球的破坏，但这些破坏的原因并不是立即显现的，因此这也是应用 AI 的一个极好方向。

首先，我们需要收集数据，然后用 AI 诊断问题，再用 AI 帮助寻找解决方案。这是一个可能需要一些时间的方向，因为我们可能还没有足够的数据。但这是一个很好的附加工具，需要全球合作来完成。

尽管今天的地缘政治环境存在挑战，我仍然能看到在这一领域达成积极成果的可能性，因为很显然，每个国家都需要合作。所以我希望这是一个可以看到进展的方向。

第二个领域是，今天对环境最大威胁仍然是化石燃料的使用。我们如何转向替代能源？看起来我们正处于转向分布式太阳能和电池储能的边缘。我们在太阳能成本和电池储能方面已经取得了巨大进展，成本降低了 80% 到 90%。

在我的书中，最后一章讲述了一个未来，分布式能源可以真正以比现有电网能源低得多的成本为社区、建筑、企业和农场提供动力，也许只是今天成本的十分之一。我认为这将极大改善气候和环境问题。

更有趣的是，这将创造低成本能源。当你有了低成本能源，你就能生产可饮用的水，并大幅降低生产成本，结合自动化技术，制造产品的能源成本、劳动力成本，甚至材料成本都会大幅降低，创造出一个潜在的丰饶世界。

这实际上与 AI 的角色密切相关。AI 和自动化可以使机器人和制造工作变得更加高效和廉价，我们将越来越多地将世界的资源和流程转化为制造业。

因此，能源不再依赖石油和天然气，而是通过制造电池和太阳能板，并使用更好、更便宜的技术。这一进展也会影响农业。我们将拥有垂直农场和基于干细胞的 3D 打印肉类，这将进一步改善环境，并将更多的资源转变为制造过程。

因此，我相信在 AI 流程中，自动化将能够收获多重效益，随着能源、农业和食品成为制造问题， AI 和自动化将降低制造成本，不仅带来更好的环境，还会带来更低的商品成本、能源成本和食品成本，希望在这个过程中能够消除饥饿和贫困。

Brad Smith

有趣的是，确实有些人，尤其是在科技行业中，只谈论技术或 AI 的积极一面。而另一些人，通常在科技行业之外，更多谈论它的消极面。

我非常喜欢你两本书《AI 超级强权》和《AI 2041》的一点是，你同时谈论了机遇和挑战。归根结底，你是 AI 的乐观主义者还是悲观主义者？

李开复

我绝对是 AI 的乐观主义者，但我希望自己是一个现实的乐观主义者，同时也关注潜在的负面影响，并努力寻找解决方案。所以我希望成为一个解决问题的乐观主义者，而不仅仅是一个眼花缭乱、天真无邪的乐观主义者。VC 今年以来对 AI 初创公司投资达 641 亿美元，接近 2021 年峰值，但全球 AI 年收入总额也才数百亿美元