













【本账号下内容为小组成员共同创作的产物,原作者署名请参见文末】
【前言】
上一次的对话中,Arthur 建议可以谈谈「价值」这个概念,这不就来了。
本期是“谈谈「概念」”这个系列的 001 号,这期聊的概念是「价值」。
本次对谈前后花了差不多两个小时,整理聊天记录的时候发现延展出的内容其实稍稍是有些多了,涉及到的知识点也属实有些多了。
但是这些话,还是希望能够被更多的人看到。
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【引子】
【观点摘抄】
在社会建构中,人与人的关系的确是以「交换」(Exchange)为主题的 如果一个「交换」要成立,而我们自身又是「交换」的其中一方,那我们能做的事情,其实只有叩问自己的内心,这样的「交换」,worth么?或者说,worth什么? 因为「交换」产生的前提,是对方有我们想要「交换」的东西,而我们又无法左右对方的想法 这或许就是「人的主体性」的最好诠释了 因为每个「交换」中,我们想要「交换」的东西可能相同,但我们想要「交换」的东西对于我们每个人的意义是不同的 一个人越缺少的,越渴求的东西,这个人会愿意付出的自然也就越多,同样是一瓶水,在路边的便利店里对你的意义和你被困在沙漠中几天后的意义存在着巨大的差异 很多时候,当我们在评价他人的关系,特别是他人的亲密关系时,我们往往无法代入这个「交换」之中,更遑论「交换」的东西对于其中需求方的意义,自然也就无法代入对于ta而言,愿意(worth)为之付出什么 而此时,我们作为他者,往往选择的是以「Value」对这样的关系进行「衡量」 因为也只有「Value」,是「通行」的,「公认」的,可「量化」的 倒不如说,这其实是一种悲哀 「为什么你们都不知道,ta对我多么重要」 也是我上面那番话,最好的注解
【免责声明】
所有内容都是日常聊天的情景重现,并非学术语境下的对谈,如果您觉得有地方说错了,那您一定是对的,我先给您磕一个!
【参与对谈的人】
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Arthur Merlin Morgan
【纯文字版】
Arthur 说:
「价值篇」前面聊量化,后面为什么在聊价值?
Merlin 说:
这次看起来讨论的是「价值」,而我们都清楚「价值」和「量化」两者之间看似存在关联,但实质上,这两者之间的底层是存在严重冲突的。 我用一个在「道德」和「伦理」范畴内经常被讨论的问题做例子, 「生命可以作价么?」 我们作为社会建构中的个体,无可避免的会受到社会建构赋予我们所应遵循的「伦理」的束缚, 「伦理」和「道德」的区分思辨我们之前进行过。 你可以选择或者说认同「生命是可以作价的」,但如果你真的这么做,或者将这部分的想法公诸于世,你一方面会受到自我内心的谴责,同时也会承受来自于外部的道德审判。 所以,实际上这篇东西底层真正想讨论的,其实是第一句里,最开头提到的那个概念「理性」, 或者更直白一些,「量化」与「价值」之间的冲突,我们倒不如认为是「工具理性」和「价值理性」的区别
Morgan 说:
有个问题,如果我说找对象最好是钱多事少死得快那当然是纯粹的工具理性,但是我想问如果找对象要求情绪价值,要求他有趣好玩,让我觉得开心,这属于工具理性还是价值理性呢?
Merlin 说:
如果你说的「情绪价值」是我所理解的意思,那么你所举例的后面这种情况,虽然偏向「价值理性」,但实则依然是「工具理性」。 首先「情绪价值」这个说法就不成立,这个说法既不是心理学,也不是营销学的概念,关于「情绪价值」这个概念是如何出现在中文互联网世界的,Arthur晚些时候应该会有相关的study。 「情绪价值」这四个字里虽然有「价值」,但从你定义的「要求他有趣好玩,让我觉得开心」来辨析,实则是「需求」,而绝大多数人也是这样对「情绪价值」加以理解的。 ta 给予了我「情绪价值」,实则是ta「满足了我的需求」。 「需求」的对面是「供给」,对应的则是「工具」和「方法」,而解决需求的「工具」与「方法」并不是唯一或者排他性的。 换言之,A 能「有趣好玩,让我觉得开心」,B 也能「有趣好玩,让我觉得开心」, 你问我什么是亲密关系中的「价值理性」? 有一句话,叫做「夫妻本是同林鸟,大难临头各自飞」, 反着这句话做的,就是「价值理性」了。 「杜十娘怒沉百宝箱」也是个不错的例子
Mogan
价值理性这听起来是非常可遇而不可求的事情诶,得之我幸失之我命。 当我们在量化别人,把别人当成工具的时候,我们也在量化自己,在找对象的时候我们试图用身高xx,月入xx,x线城市出身来描述自己,这种量化是不是就是所谓的“异化”呢?
Merlin 说:
先明确什么是理性啊… 理性是我们通过思维来认识和理解世界的方式或者说能力,我们可以将工具理性和价值理性理解为两种不同的思维方式。 诚然,我们当今所处的世界是「工具理性」大行其道的世界,而「工具理性」本身也是与工业化或者说后现代化的重要表述之一, 学术源流从韦伯起,到法兰克福学派(是的,哈贝马斯…)。 这里的「给人打标签」这件事情首先是对人的「物化」,所以是「工具理性」的呈现, 而之后如果开始相处,我们形容这段关系,则这段关系是「异化」的
Arthur 说:
自己的worth,别人的worth,以及value,平时到底该依照哪一个? 毕竟提出了worth与value的分别,就要用它们来指导生活
Merlin 说:
自己的Worth和别人的Worth,都是属于自我或者说每个能行判断的主体的自我判断,因此实际上无法直接的进行换算
Arthur 说:
为什么无法直接换算,主体自我判断的标准从何而来呢
Merlin 说:
用一个之前我们经常讨论的例子来做延展, 情况一: 女生 A 和男生 C 在交往,男生 C 每个月生活费只有 3000,女生 A 生日,男生 C 攒了两个月的生活费给女生 A 买了一台iPhone。 情况二: 女生 B 和男生 D 在交往,男生 D 家境富裕,每个月生活费有两万,女生 B 生日,男生 D 刷卡也花了差不多两个月生活费给女生 B 买了个LE boy。 试问一个问题,在这样的亲密关系中,你们觉得女生A和女生 B,谁更「幸福」呢?
Morgan 说:
无解,幸福本身就是没法比较的, 2一定大于1,但是幸福、快乐、悲伤不可比
Merlin 说:
如果以Value为视角,那么男生D付出的 Value远远大于男生 C, 那我们能认为因此女生 B 就会比女生 A 幸福么? 或者换言之,女生 B 收获的,就比女生 A 多么? 在这里,我特意用了一个框定的假设,即男生 C 和男生 D 实际上都是花费了「两个月的生活费」。 因此,看似男生 C 和男生 D 所对应的Worth是相等的, 但实际上,任何一个生活在现实世界中的人,稍加思索后都会有这样的分析, 对一个每个月 3000 生活费的人而言,6000 的意义和对一个月两万生活费的人,四万的意义, 这两者其实是不等价的,因为我们都知道这样的某个孤立的「事实」,或者说我更愿意称呼为「现象」,在「还原」后得出的信息是完全不同的。 所以说,以Value和Worth去衡量他人为我们的付出,都是不可取的。 在社会建构中,人与人的关系的确是「交换」(Exchange)为主题的, 如果一个「交换」要成立,而我们自身又是「交换」的其中一方,那我们能做的事情,其实只有叩问自己的内心,这样的「交换」,worth么?或者说,worth什么? 因为「交换」产生的前提,是对方有我们想要「交换」的东西,而我们又无法左右对方的想法。 这或许就是「人的主体性」的最好诠释了。
Arthur 说:
我只是觉得这两个问题放在一起很有意思,而且你这个角度我还真没想过,虽然它是一个同类的问题。 你这个例子侧重value,和传统的心意也就是侧重worth不一样, 所以真正重要的还是自己的worth。 那么worth的衡量标准是怎么来的呢?
Merlin 说:
worth其实是没有衡量标准的。 因为「交换」中,我们想要「交换」的东西可能相同, 但我们想要「交换」的东西对于我们每个人的意义是不同的, 一个人越缺少的,越渴求的东西,这个人会愿意付出的自然也就越多, 同样是一瓶水,在路边的便利店里对你的意义和你被困在沙漠中几天后的意义存在着巨大的差异。 而我想指出的是,很多时候,当我们在评价他人的关系,特别是他人的亲密关系时,我们往往无法代入这个「交换」之中,更遑论「交换」的东西对于其中需求方的意义,自然也就无法代入对于ta而言,愿意(worth)为之付出什么。 而此时,我们作为他者,往往选择的是以「Value」对这样的关系进行「衡量」。 因为也只有「Value」,是「通行」的,「公认」的,可「量化」的。 倒不如说,这其实是一种悲哀。 「为什么你们都不知道,ta对我多么重要」 也是我上面那番话,最好的注解
Arthur 说:
一个人越缺少越渴求的东西,他的worth就越高,那为什么一个人会对不同东西的渴求程度不同呢,为什么不同人对同一个东西的渴求程度也会不同呢,尽管一瓶水的例子已经可以对此做出一定程度上的论证,但是我觉得仍然是不够全面。 有没有某种办法可以明确这种判断标准,从而更加贴切的代入他人的亲密关系中,并站在他人角度做评判呢,是所谓的换位思考的正确方法,Value是公认的一种衡量标准,那这种衡量标准是怎么来的呢,如果说他的公认的,他会不会只是多数人的worth呢,为什么多数人会形成同样的worth呢
Merlin 说:
The real price of everything, what everything really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it. What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people. 亚当·斯密 「国富论」 第一卷 今天聊的也够多了
Arthur 说:
可以可以
Morgan 说:
下次准备聊什么呢?
Merlin 说:
下次聊个实际岁数已经快 100 岁的小妖精吧, 只是这个小妖精,现在看起来还是妙龄少女,而且十分时髦: 「内卷」
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Seldon Plan © 2024 by Merlin is licensed under CC BY-NC-ND 4.0 许多我们习以为常或者说视若无睹的概念 恰恰正是我们的思维误区所在 我们看待这个世界的方式决定了这个世界如何回应我们 所以,请终生学习,持续成长 无论处于人生的哪个阶段,生活是否如意 都不要停下拓展认知边界和完善思维模式的脚步 致敬每一个专注于自我和致力于提升自己的人 「谢顿与心理史学」小组成员
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